Sunday Million preflop QQ

[KristjanLaas]

Hero on lauas olnud 10-15 kätt ja mitte ühtegi kätt veel mänginud.
Bubble on u. 15min pärast.
Villain snap 4betis ja sizing tundub supertugev mulle. Leiame foldi?



PokerStars No-Limit Hold'em, 215 Tournament, 1000/2000 Blinds 200 Ante (8 handed) - PokerStars (http://www.flopturnriver.com/pokerstars.php) Converter Tool from FlopTurnRiver.com (http://www.flopturnriver.com)

saw flop | saw showdown

Button (t24472)
SB (t59700)
Hero (BB) (t91779)
UTG (t27725)
UTG+1 (t71200)
MP1 (t83054)
MP2 (t42406)
CO (t8318)

Hero's M: 19.95

Preflop: Hero is BB with Qhttp://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/club.gif, Qhttp://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/diamond.gif
2 folds, MP1 bets t4389, 4 folds, Hero raises to t9265, MP1 raises to t24899

[lambitont]

antud kirjelduse järgi tuleb minna lasta kristjan

[yolpa]

reilisin su lauda pärast seda postitust ja vaatasin küll, et mis krdi sitt teil toimub seal, mingi 54 ja JT tüüpi kätega pre nuppe, aga kirjelduse põhjal küll siin head nahka tulemas pole, saad loota AK-d, aga kui ainult callid siis ta cbetib suure tõenäosusega any flop anyway, niiet stackima peaksid ikka. Seega fold.

[udikaz]

call ja non A or K flop c-r stackoff on väga halb?

[MTTSNG]

Mina shoven. Ei leia sellistes kohtades 1:1 foldi.

[yolpa]

call ja non A or K flop c-r stackoff on väga halb?

aga miks siis juba mitte pre stackida?

[ranka]

call ja non A or K flop c-r stackoff on väga halb?

Kui ma callin siis ma ei foldi kunagi aga mulle ei meeldi call kuna oleme OOP ning vastasel on ranges käsi, millega ta callib pres all-ini aga võib flopi järgi checkida ja turni foldida. Näiteks 99 ja flop tuleb AK4, mis läheb check-check ja turn tuleb J (kolmas mastikaart)

[udikaz]

aga miks siis juba mitte pre stackida?

et variatsiooni madalamal hoida näiteks sest kõige suurema tõenäosusega on meil vastas AK ja milleks flipata for tournament life. kuigi sundaymill läheb nii turboks, et seal ilmselt vaja seda palju teha.

[udikaz]

Kui ma callin siis ma ei foldi kunagi aga mulle ei meeldi call kuna oleme OOP ning vastasel on ranges käsi, millega ta callib pres all-ini aga võib flopi järgi checkida ja turni foldida. Näiteks 99 ja flop tuleb AK4, mis läheb check-check ja turn tuleb J (kolmas mastikaart)

ausaltöeldes ma ei näe küll vastast seda tegemas seda 99-ga. pigem ak,kk,aa maybe jj. kui flop tuleb A or K siis ok kaotame valuet JJ vastu aga samas pääseme AA,KK ja AK käte vastu odavamalt ja jääme turniirile sisse. aga enamjaolt tuleb madal flop siis saame 88-JJ käest all in anyway. ja lõpetuseks, ma väga kahtlen kas vastane calliks meie 5-bet all in vähemaga kui flip. maybe mõtlen üle ennast, aga mulle lihtsalt ei meeldi turniiridel, kus sul on kasutada koguaeg üks bullet(stack), flipata.

[winnieTHEpooh]

siis ei tasu turniire mängida :) oleme küll 45bb deep ning mincash pmst olemas, aga tema teab ka seda ning võib vabalt sulle ka tagasi mängida mingi pasaga, sest su 3bet size on halb... parem mingi 14444/call, mina siin foldi ei leia..

EDIT: ei vaadanud alguses et oleme veel OOP, paneks veel suuremalt mingi 16-18k, et edasi endal lihtsam oleks..

[KristjanLaas]

siis ei tasu turniire mängida :) oleme küll 45bb deep ning mincash pmst olemas, aga tema teab ka seda ning võib vabalt sulle ka tagasi mängida mingi pasaga, sest su 3bet size on halb... parem mingi 14444/call, mina siin foldi ei leia..

Vastasel on minust väiksem stack, 10min bubbleini ja tal on 1.5x avg stackist ja tahab väga enesekindlalt stacki sisse saada. Mille peale paned vastase? Sisse pannes ja kaotades foldiks mina suhteliselt mugavalt rahadesse, aga tema oleks out.

Lisaks on argument 3b sizingu suhtes. Minu arust on 14k-get it in super awful (päriselt, ei liialda ja ei ütle solvumisest, lihtsalt tõsiselt ma ei teaks halvemat lahendust ilma readideta), aga ma ei kahtle, et see su itaalia saitidel toodab.


Vabandust, jätkan vaatamata su soovitusele ilmselt siiski turniiride mängimist, aga ty siiski:)

[winnieTHEpooh]

ma ei kirjutanud sulle seda.. udikazele, et variatsiooni vähendada vms ja non A, K flop sisse saada:D - kaotad lihtsalt valuet kätelt, mis pf võivad mistake teha ja ära stackida ning paned ennast ise ebamugavasse olukorda OOP olles, oleks IP siis call mulle isegi meeldiks..
take it easy:D
no su 3bet size on nii halb, et ta võib seda mis iganes käega teha, esiteks ta callib selle beti 100% IP iga käega millega ta avab, sest ta saab nii head oddsid...
Pannes 14444 sa sunnid teda stackide peale mängima ning ta peab arvestama korraliku cbetiga ning postflop mäng ka lihtsam, oop paned sellepärast rohkem, et ta ei saaks sind callida 78s käega vms, mis connectib flopiga hästi, kui villain tahab gamblida, siis palun väga, sa ei saa enam siis midagi teha... sellepärast pane rohkem, et sul endal lihtsam oleks..Kui tal AA,KK siis ul...
mina lihtsalt ei foldi siin QQ ning panen pigem suurema 3beti kui selle... vahet pole mis saidil sa mängid:D

[KristjanLaas]

ma ei kirjutanud sulle seda.. udikazele, et variatsiooni vähendada vms ja non A, K flop sisse saada:D - kaotad lihtsalt valuet kätelt, mis pf võivad mistake teha ja ära stackida ning paned ennast ise ebamugavasse olukorda OOP olles, oleks IP siis call mulle isegi meeldiks..
take it easy:D
no su 3bet size on nii halb, et ta võib seda mis iganes käega teha, esiteks ta callib selle beti 100% IP iga käega millega ta avab, sest ta saab nii head oddsid...
Pannes 14444 sa sunnid teda stackide peale mängima ning ta peab arvestama korraliku cbetiga ning postflop mäng ka lihtsam, oop paned sellepärast rohkem, et ta ei saaks sind callida 78s käega vms, mis connectib flopiga hästi, kui villain tahab gamblida, siis palun väga, sa ei saa enam siis midagi teha... sellepärast pane rohkem, et sul endal lihtsam oleks..Kui tal AA,KK siis ul...
mina lihtsalt ei foldi siin QQ ning panen pigem suurema 3beti kui selle... vahet pole mis saidil sa mängid:D

Call on halb, otsuse peab siin kindlalt pre vastu võtma jah.
Ma ei saa endiselt sellest 14k poindist aru. Miks sa tahad nii tugevat kätt nagu QQ blufiks keerata ja ainult vastase toptop range sees hoida. Eriti preflop.
Ei callita 100%, proovi. Arvan, et callitakse alla 50%. Aga ma ei karda liiga palju postflop mängu ka tbh.
Tõstsingi OOP suuremalt kui muidu tõstan, IP 3betiks kuskil 8.6-8.7k peale. Aga tõesti oleks pidanud kuskil 9.6k panema.

(sait selles suhtes loeb, et itaalia saitidel peab kindlalt kõvasti straight forwardimalt mängima palju suurema % fieldi vastu)

Mina ka btw ei otsi enamasti põhjusi QQ foldimiseks, aga endiselt eeldusel, et vastasel on siin ainult tema valuerange, mida ma ise arvasin, siis mis tema rangeks paned ja kuidas QQ selle vastu mängib?


edit: sorri, sain aru, et minul soovitasid quitida, kuna mõtlen siin QQ foldi peale ja poolsolvusin, sest ei lasknud seletada, ega teinud ka mõjuvalt maha ideed.

[winnieTHEpooh]

no kui sa gameflow järgi otsustad, et see ta top range, siis let it go.. siin ei ole mul siis enam midagi öelda ju?... aga ma lihtsalt ei saa aru 3beti suurustest?? See ei ole bluffiks keeramine... sellises faasis peab sul olema 3bet/fold range, ntx A8o vms millega sa betid samuti 14444/f AI peale [kuigi antud käes, see ei toimiks, pigem MP1-2 open HJ/CO 3bet].. aga kui su 3bet size on selline, siis ei saagi seda range endale luua, sest sind callitakse liiga palju maha, sest sa annad villainile liiga head oddsid...[enda top 3%kätega hoiad seda 14.4k (IP muidugi väiksem 3bet size, oleks QQ meil antud käes CO/HJ, siis ma 3betiks mingi 9999-10.5k) 3bet/f range balansis pannes samu size mis sa enda r/f kätega paned], sest sa sunnid teda mängima stackide peale, kui sa teed nii väikseid 3bete siis sa paned ennast ise halbadesse olukordadesse koguaeg, mida võivad head regid ära kasutada, sest ma eeldan et su 5bet range on väga tight, mille tõttu nad saavad light 4bete panna riskimata mitte millegagi...

[KristjanLaas]

Vaidlen lihtsalt kõigele vastu, mis sa kirjutad ja imo saab just sinu taktikat (pean silmas hypersuuri 3bete) oluliselt kergemini exploitida. Avad preflop ka 3x või isegi 4x bb, sest muidu saavad vastased 3betida mitte millegagi riskides?


edit: lisaks mainin veel ära, et minu 3bet, 4bet, 5bet, 6bet range on maniakaalselt loose ja tavaolukorras, kus on vastastel minu vastu history ei viskakski ma ever QQ ära. Antud hetkel on uus laud, kus pole saanud 15-20min ühtegi kätt mängida ja seega vastased ei näe mind suure tõenäosusega spewimas seal.

[qbj0hn]

Ise ei foldi MTT-del mitte kunagi QQd preflop, kui just meeletult meeletult deep pole ja vastane on mingi solid sample peale julmem nit.
But thats just me

[winnieTHEpooh]

mh? okey see 16-18k vb veits liialdus jah, 13-16k okey size OOP olles...
ma lihtsalt kirjutasin, mis ma arvan ning kuidas ma mängiks seda kätt...
kui see on see, mis sa minu postitusest välja lugesid, siis jah... okey gl

[KristjanLaas]

mh? okey see 16-18k vb veits liialdus jah, 13-16k okey size OOP olles...
ma lihtsalt kirjutasin, mis ma arvan ning kuidas ma mängiks seda kätt...
kui see on see, mis sa minu postitusest välja lugesid, siis jah... okey gl

Vabandust kui kuidagi ründavana või solvavana kõlasin.

Aga kui suurelt sa antud blindide juures oleksid vastase asemel tema stackiga avanud muidu?

Mina mängingi small ball pokkerit, selles suhtes, et mängin palju käsi, aga minraisen pre, 3-4betin väikeselt, cbetin 30-50% potist jne jne jne. Kindlasti saab ka teistpidi ja valdav enamus mängibki teisiti, aga seda halvaks tembeldada on kindlalt ülekohtune ja minule endale on alati olnud palju kergem exploitida mängijaid, kes suurelt avavad, cbetivad, 3-4betivad jne, sest annavad sellega võimaluse mul nende vastu peaaegu alati perfektselt mängida.

[winnieTHEpooh]

selliste stack sizedega ning arvestades, et peale teda on 3 reshove stacki siis ma üldjuhul alati avan EP/MP mingi 2.5x [antud juhul siis mingi 4750-5250] kui anted ka on, CO/BTN min-raise - see võib sõltuda ka muidugi gameflowst, kui blindidele meeldib callida siis tõstan raise suurust vähe, üldjuhul sama 2.5x, aga eriti seda olukorda ei näe kus keegi lõptmatult completeks mu CO/BTN openit, siis 2x peaks töö ära tegema...[ja märkusena seda, et ei meeldi koguaeg tuimalt 5000, 5000 panna, pigem mingi 4999, 4844, no midagi sinna vahemikku et pmst jääks 2.4-2.6x]
ma ei mõelnud midagi halvustavalt, kust sa seda välja lugesid üldse?;
cbet cbetiks... ega sa ei cbeti ju kõiki boarde.. kui sa stabbid 100% boardidest, siis sinu vastu liiga lihtne mängida ju imo...cbet size sõltub ju täiesti boardist/stack sizest jne
praegu räägime ju 3bet size suurusest ning sellest kuidas max value saada...
ma paneks pf suurema 3beti ning calliks AI, sest talle ei jää siis seal eriti ruumi mingi rõve 4bet teha...


As played:
kui sa ei tea mis sa 4beti peale teed, siis pole mõtet ju ka 3bettida...
Calli ning underrepi enda kätt... as played ma ei näe muud moodust kui 5bet AI panna ning pöidlad pihku, et AK/JJ, kuigi see liin lõhnab rohkem AA/KK/air moodi

[MagicFriend]

yle pika aja yks huvitav kasi ja p6nev arutelu v6imalike liigutuste osas.

mina villainina arvan aga nii, et antud kaekaigu puhul 4betin ma sind kiirelt taitsa suure rangega. just sel p6hjusel, et stakid on ideaalsed. 1010, JJ kohe kindlasti.
mina oleks hero asemel bettinud miski 12225 kanti, sedapuhku vastasel raskem trikitada.

ka ei tasu ara unustada, et viimase aja tendentsid raagivad selle kasuks, et nyydsest varastatakse UTG ja UTG+1 pealt roppu moodi. suured muutused v6rreldes paari aasta taguse ajaga.

PS! sina ei olnud viimased 15 katt kaasa manginud, kuid mida villain too aeg tegi?

[KristjanLaas]

Meil on täiesti fundamentaalselt erinevad arusaamad ja vaidlemine läheks liiga pikaks ja teemast mööda.
Samas see ongi lahe, et isegi 2012 saab kahte täiesti erinevat moodi pokkerit edukalt mängida.

põhilised vastuargumendid minu poolt sinu eelmisele postile:

Mina tahaks, et vastasel jääks ruumi teha 4bet ka airiga, sest muidu ongi täpselt nii, nagu ma kirjutasin, et head vastased saavad sinu vastu alati perfekselt mängida.

Seda enam, et vastas on 3 reshove stacki peaks väiksemalt avama. Eriti kui on alust arvata, et bubbleis sa light reshovesi ei saa.

natuke arusaamatuks jäi mul keskmine osa, aga jah 100% tõesti ei cbeti, sest tihti oleme multiway. Mida shortimad avg stackid, seda suurema % ma see-eest cbetin. Cbeti suurust mõjutavad ka mul erinevad tegurid obv.

[KristjanLaas]

sorri arvasin, et lisasin selle ja päris oluline info. Villain polnud ka ühtegi kätt mänginud lauas.

[kivisaba]

3bet/fold suckib nii et ägisen ja ajan sisse. Pole lihtsalt piisavalt infot et bluffi või spewi välistada

[winnieTHEpooh]

saan sinust täiesti aru, aga see 3bet size oleks okei kui me oleks IP, me oleme antud hetkel OOP ning 45bb deep... ma paneks julgelt rohkem, et temal oleks ebamugav mängida, mitte sinul, kui sul selline käsi standard ning postflop oled harjunud nii mängima siis miks mitte... lihtsalt ma paneks julgelt rohkem kui ma 3betiks.... mõnikord meeldib ka flattida sellises olukorras...antud hetkel siis 10way from bubble ja call ei ole sugugi mitte halb, sest sellise stack sizega 4bet saada on päris ebameeldiv ning callides me underrepime enda kätt...

[KristjanLaas]

Mõtlesin callile siis, kui MP timebankis väga pikalt ja oleksin ääre pealt callinud just stacksizei pärast. Standard 4beti oleksin kindlalt shovenud, aga see 4bet on nii suur ja see kui kiirelt see tuli oli ka lihtsalt supertugev, sest mina ka 3betisin päris kiirelt, seega tal pidi olema kindel plaan stack sisse ajada juba valmis mõeldud. Ta isegi ei mõelnud kordagi, et "hmm äkki mu käsi polegi nii hea", mida ta imo oleks võinud mõelda kui tal oleks JJ, TT stiilis käsi vastase vastu, kes teda ainsana domineerib stackiga ja kes polnud varem ühtegi kätt mänginud.

[KristjanLaas]

mõtlesin callile siis kui MP timebankis väga pikalt ja oleksin ääre pealt callinud just stacksizei pärast. Standard 4beti oleksin kindlalt shovenud, aga see 4bet on nii suur ja see kui kiirelt see tuli oli ka lihtsalt supertugev, sest mina ka 3betisin päris kiirelt, seega tal pidi olema kindel plaan stack sisse ajada juba valmis mõeldud. Bubbleis.

Lihtsalt kõike seda arvesse võttes tundub mulle, et see pole siin peaaegu mitte kunagi random spew vastaselt.

[winnieTHEpooh]

as played pole enam midagi teha kui raha sisse panna... ebameeldiv on, kuid foldida ka ei taha.. sigh allin

[KristjanLaas]

Ma olin ikka super tough otsuse ees. Ma kägisesin ja ei teadnudki mida teha, sest absoluutselt kõik readid, nii palju kui onlines neid usaldada üldse saab, ütlesid mulle, et ma olen siin beat ja pean lootma, et vastas on AK, aga samas teine pool ütles mulle, et mul on 45bb, et mida ma üldse mõtlen siin?

Lõpuks otsustasin, et 1 time oma elus usaldan ennast ja foldin, standardina on see cooler, aga seekord ma arvasin, et fold ei saa olla kindlalt siin väga vale otsus (valuerange crushib mind ja pigem ebatõenäoline, et spewib ja olin investeerinud natuke alla 10% stackist) ja peksan ja kirun ennast kui lihtsalt seal KK vastas näen kui alateadlikult tean seda.

Andu ja kardpleier olid ka kõrval ja jäid vist täpselt samale arvamusele ja käe jooksul arutasime läbi, et tal on lihtsalt superharva seal enamasti spew ja tema valuerange on KK, AA ja AK.

edit: result orientedilt saan öelda, et sain seal lauas pikalt mängida ja sain 99% confirmed, et tegin õige otsuse.

[winnieTHEpooh]

vb tõesti... aga kui ma oleks villain ning mul oleks antud käes KK,AA siis ma flatiks selle IP, sest flopis pot ~20k ning mul 74k alles... raisel ma ei näe mõtet kui mul just AK pole....
mida rohkem ma selle käe peale mõtlen, siis ma arvan et tal ei ole siin AA või KK.......kuigi see ainult minu arvamus ka... awkward spot tõesti, but still.. ma oleks sisse lükkand;P
+ ta võib AK su 5bet AI peale maha panna....

[alaska]

Mida rohkem ma selle käe peale mõtlen, seda paremini see on mängitud.

[udikaz]

fold ei ole VÄGA vale, leiad paremaid kohti ilmselt kus raha keskele ajada, aga samas su 3bet tõesti induceb vastaseid "spewima" medium holdingutega. ja alati jääb see vastase AK võimalus. ma siiski oleks callind ja kui A-d ja K-d ei ole flopis siis oleks checkraise all in teinud,sest bet tuleb sealt anyway ju. ja kui oledki AA või KK vastas madalal flopil siis on tõesti cooler ja kahju, samas kui tuleb A või K floppi siis pääsed ära. ja jääb ikkagi stacki alles veel. muidugi te ütlete et kui A või K tuleb ta võib bluffiga meid maha saada, aga ise ütlesid et soliiidne mängija siis ta ise tõmbaks ka vast pidureid ala JJ-ga ja saaksid ehk showdownile. võidad küll vähem kui pre all in siis aga samas on riskivabam. aga kuna enamus flope tulevad madalad siis kui AA vüi KK vastu oled siis oled muidugi fucked anyway. nii et foldiga saad lõppude lõpuks minimaalse kahju :)

[vsiu100]

Mida rohkem ma selle käe peale mõtlen, seda paremini see on mängitud.

+1

antud info põhjal ei pea random spewd eriti tõenäoliseks.
ma arvan, et ise calliksin selles kohas päris tihti pre.