View Full Version : GTO (Game Theory Optimal)
Enamik high-stakes regulare arvab 2+2 's, et Game Theory Optimal on pokkeris olemas. Keegi oskab mulle lahti seletada, kuidas see võimalik on?
Võtame näiteks HU cashi. GTO stiil toimib nii, et ei võta arvesse vastase mängu. Ta mängib ühtemoodi nii 1% kui 100% 3bettiva vastase vastu. Kui mänguks on nt 20BB HU cash, siis kuidas ta näitab profitit nii 1% kui 100% 3bettiva vastase vastu, eriti kui ta ei tea kumb tal vastas, ehk iga käsi võib vastane vahetuda?
See peaks olema nö. teoreetiline universaalne lahend, mida ei saa exploitida ja adjustimine ei anna vastasele suurt võimalust exploitimiseks? GTO mäng ei anna ju enamasti suurimat võimalikku edge'i, vaid lihtsalt universaalse lahendi.
Kuidas see võimalik on, seda kahjuks ei tea. Aga huvitav teema.
See peaks olema nö. teoreetiline universaalne lahend, mida ei saa exploitida ja adjustimine ei anna vastasele suurt võimalust exploitimiseks? GTO mäng ei anna ju enamasti suurimat võimalikku edge'i, vaid lihtsalt universaalse lahendi.
Kuidas see võimalik on, seda kahjuks ei tea. Aga huvitav teema.
Jah.
millest täpsemalt aru ei saa?
20bb hu
1% obv liiga tight ja foldib surnuks
100% liiga loose ja kaotab su range vastu
mõlema vastu profit aga obv pole optimaalne
valgelendur
12.03.13, 19:58
Enamik high-stakes regulare arvab 2+2 's, et Game Theory Optimal on pokkeris olemas. Keegi oskab mulle lahti seletada, kuidas see võimalik on?
Võtame näiteks HU cashi. GTO stiil toimib nii, et ei võta arvesse vastase mängu. Ta mängib ühtemoodi nii 1% kui 100% 3bettiva vastase vastu. Kui mänguks on nt 20BB HU cash, siis kuidas ta näitab profitit nii 1% kui 100% 3bettiva vastase vastu, eriti kui ta ei tea kumb tal vastas, ehk iga käsi võib vastane vahetuda?
GTO ei pea profitit näitama, aga on min breakeven mäng, ehk siis kui vastane teab täpselt meie strateegiat ei saa ta ikkagi meilt raha võita.
Lahti seda seletada on väga raske, usun ka ise et see on olemas ja hetkel pühendun päevas paar tundi sellele, väga keeruline ja täielikku GTO on pea võimatu leida, mingitel tegelastel on ligipääs google serveritele ja ütlesid et need lahendaks ära pokkeri GTO ca 200aastaga, kui õigesti mäletan numbrit.
kivi paber käärid kõige easym näide siin imo
valgelendur
12.03.13, 20:00
kivi paber käärid kõige easym näide siin imo
jah paned random igakord et 1/3 tuleks lõpuks ja long run su ev on 0, mis iganes ka vastane ei teeks
GTO ei pea profitit näitama, aga on min breakeven mäng, ehk siis kui vastane teab täpselt meie strateegiat ei saa ta ikkagi meilt raha võita.
Lahti seda seletada on väga raske, usun ka ise et see on olemas ja hetkel pühendun päevas paar tundi sellele, väga keeruline ja täielikku GTO on pea võimatu leida, mingitel tegelastel on ligipääs google serveritele ja ütlesid et need lahendaks ära pokkeri GTO ca 200aastaga, kui õigesti mäletan numbrit. 20bb pokkeri? Kui sealt edasi, siis arvutusmaht hakkab ilmselt exp tõusma...
valgelendur
12.03.13, 20:04
20bb pokkeri? Kui sealt edasi, siis arvutusmaht hakkab ilmselt exp tõusma...
100bb pokker, ma võin eksida, aga suurusjärk oli selline kuskil, lihtsalt jutu käigus jäi meelde miskit sellist
pokkerisheriff
12.03.13, 20:05
aga vaata nt lihtsustatud versiooni enda probleemist - nashi tabelit. seal on konreetselt kirjas kuidas mängida ideaalse mängija vastu, kes sinuga samasugust ideaalset strateegiat kasutab. mõlema mängija EV on nashi tabelit kasutades peaks olema 0 (kusjuures SB-lt mängides peaks EV olema pisut plussis ja BB-lt mängides pisut miinuses). kui sa hakkad nt seal 1% või 100% 3-bettima, siis sinu ideaalne vastane kes vanamoodi mängimist jätkab, hakkab sinu vastu rohkem võitma kuna foldid või pushid liiga palju tema strateegia vastu.
sama reegel kehtiks ka päris pokkeris GTO vastase vastu. ta on mõneti nagu ideaalne kaitsemängija, kes muretseb ainult selle pärast, et sina temalt raha kätte ei saaks ja teenib oma kasumi selle arvelt mida kaugemale sa ise GTO mängust teda ära kasutada üritades liigud.
kas GTO on enim raha teeniv strateegia 100% 3bettija vastu - ei. kas GTO võidab 100% 3bettija vastu raha - jah.
kas GTO on enim raha teeniv strateegia 1% 3bettija vastu - ei. kas GTO võidab 1% 3bettija vastu raha - jah.
ja sama vastuse saad neile kahele küsimusele IGA mitte GTO strateegiat GTO strateegia vastu mängitades.
millest täpsemalt aru ei saa?
20bb hu
1% obv liiga tight ja foldib surnuks
100% liiga loose ja kaotab su range vastu
mõlema vastu profit aga obv pole optimaalne
No kui sa ei tea kumb vastane sul, kas selline kes 1% 3betshoveb või selline kes 100% 3betshoveb, siis kuidas sa kasumlikku mängu selle käiguga näitad?
Või ok, toome veidi reaalsema ja detailsema näite.
20BB NLHU pokker. GTO bot peab mängima 2 erineva vastasega, üks shoveb 3bettide vastu aint 5.3% käsi ehk 88+, AJs+, AKo, teine 100% käsi. Näite lihtsustamiseks GTO bot avab minraisega 85-100% kordadest (obv pole see GTO mäng, aga kohutav stiil ka mitte praeguste mängustandardite järgi). Kui sa ei tea ja sind ei koti ka kas sul on vastas esimene või teine vastane, kuidas sa mõlema vastu profitit näitad?
aga vaata nt lihtsustatud versiooni enda probleemist - nashi tabelit. seal on konreetselt kirjas kuidas mängida ideaalse mängija vastu, kes sinuga samasugust ideaalset strateegiat kasutab. mõlema mängija EV on nashi tabelit kasutades peaks olema 0 (kusjuures SB-lt mängides peaks EV olema pisut plussis ja BB-lt mängides pisut miinuses). kui sa hakkad nt seal 1% või 100% 3-bettima, siis sinu ideaalne vastane kes vanamoodi mängimist jätkab, hakkab sinu vastu rohkem võitma kuna foldid või pushid liiga palju tema strateegia vastu.
sama reegel kehtiks ka päris pokkeris GTO vastase vastu. ta on mõneti nagu ideaalne kaitsemängija, kes muretseb ainult selle pärast, et sina temalt raha kätte ei saaks ja teenib oma kasumi selle arvelt mida kaugemale sa ise GTO mängust teda ära kasutada üritades liigud.
kas GTO on enim raha teeniv strateegia 100% 3bettija vastu - ei. kas GTO võidab 100% 3bettija vastu raha - jah.
kas GTO on enim raha teeniv strateegia 1% 3bettija vastu - ei. kas GTO võidab 1% 3bettija vastu raha - jah.
ja sama vastuse saad neile kahele küsimusele IGA mitte GTO strateegiat GTO strateegia vastu mängitades.
Minu teada Nashi tabel ei ole GTO, ehk siis väär ja selle järgimine on tihti -EV mäng. Keegi ehk täpsustab?
valgelendur
12.03.13, 20:17
Minu teada Nashi tabel ei ole GTO, ehk siis väär ja selle järgimine on tihti -EV mäng. Keegi ehk täpsustab?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium
No kui sa ei tea kumb vastane sul, kas selline kes 1% 3betshoveb või selline kes 100% 3betshoveb, siis kuidas sa kasumlikku mängu selle käiguga näitad?
Või ok, toome veidi reaalsema ja detailsema näite.
20BB NLHU pokker. GTO bot peab mängima 2 erineva vastasega, üks shoveb 3bettide vastu aint 5.3% käsi ehk 88+, AJs+, AKo, teine 100% käsi. Näite lihtsustamiseks GTO bot avab minraisega 85-100% kordadest (obv pole see GTO mäng, aga kohutav stiil ka mitte praeguste mängustandardite järgi). Kui sa ei tea ja sind ei koti ka kas sul on vastas esimene või teine vastane, kuidas sa mõlema vastu profitit näitad?
Kui meist keegi sellele küsimusele vastust teaks, mängiks ta ilmselt hetkel Skaiwalkurrr'i vastu hypereid.
Minu teada Nashi tabel ei ole GTO, ehk siis väär ja selle järgimine on tihti -EV mäng. Keegi ehk täpsustab?
Jah. Nash on SB pealt GTO ainult 5bb-1.5bb
Hiljuti tuli ka välja üks raamat mis käsitleb ainult GTO mängu ja see on ilmselt parim pokkerialane kirjandus mida ma iial lugenud olen (raamatu nime ei anna; kellel soov piisavalt suur leiab ise ka üles).
valgelendur
12.03.13, 20:22
Point on selles, et GTO ongi tihti mõne käiguga -ev, aga kogu strateegia on 0ev või +ev
nt toon mingi suvalise range suvalises kohas tehtud käigu
weak mängija vastu kes foldib palju:
TOP RANGE VALUE 5 -value range üldiselt
MIDDLE RANGE VALUE 3
BOTTOM RANGE VALUE 0 - bluff range üldiselt
KOGU RANGE VALUE:8
loose mängija vastu kes callib palju
TOP RANGE VALUE: 9
MIDDLE RANGE VALUE: 3
BOTTOM RANGE VALUE: -2
KOGU RANGE VALUE: 10
ehk siis su range value muutub olenevalt vastasest, aga mäng on vähemalt be, mingi hetk hakkab kas callima liialt palju või foldima liialt palju
Numbrid lambist, et näidet tuua
Fabulous, ma tõin lihtsalt näite - loomulikult 20BB pokker pole lahendatud. Ma lihtsalt tahaks teada, et kuidas see võimalik, et kunagi selline asi ära lahendatakse - kuidas on võimalik, et ilma readideta on võimalik igat tüüpi vastase vastu miinimum 0EV otsus teha kasvõi 20BB pokkeris, rääkimata 100BB+.
aga vaata nt lihtsustatud versiooni enda probleemist - nashi tabelit. seal on konreetselt kirjas kuidas mängida ideaalse mängija vastu, kes sinuga samasugust ideaalset strateegiat kasutab. mõlema mängija EV on nashi tabelit kasutades peaks olema 0 (kusjuures SB-lt mängides peaks EV olema pisut plussis ja BB-lt mängides pisut miinuses). kui sa hakkad nt seal 1% või 100% 3-bettima, siis sinu ideaalne vastane kes vanamoodi mängimist jätkab, hakkab sinu vastu rohkem võitma kuna foldid või pushid liiga palju tema strateegia vastu.
Tegelikult hakkab vastane sinu vastu kaotama kuna tema mäng on piiratud kahele liigutusele - shove ja fold. Kui sinul on aga võimalus kasutada kõiki pokkerimängija arsenaalis olevaid liigutusi exploit'id hoopis sina vastast mitte tema sind.
pokkerisheriff
12.03.13, 20:26
No kui sa ei tea kumb vastane sul, kas selline kes 1% 3betshoveb või selline kes 100% 3betshoveb, siis kuidas sa kasumlikku mängu selle käiguga näitad?
Või ok, toome veidi reaalsema ja detailsema näite.
20BB NLHU pokker. GTO bot peab mängima 2 erineva vastasega, üks shoveb 3bettide vastu aint 5.3% käsi ehk 88+, AJs+, AKo, teine 100% käsi. Näite lihtsustamiseks GTO bot avab minraisega 85-100% kordadest (obv pole see GTO mäng, aga kohutav stiil ka mitte praeguste mängustandardite järgi). Kui sa ei tea ja sind ei koti ka kas sul on vastas esimene või teine vastane, kuidas sa mõlema vastu profitit näitad?
kui sa püstitad mängureeglid kus sul on:
* 20bb mäng
* sina oled SB/BTN
* sina saad foldida või minraiseda
* vastane saab foldida või 3bettida
siis peaks olema üsna lihtne (mitte peast arvutades obv) leida need käed millega pead minraisema (ja see ei ole mingi 85-100% vaid vägagi konkreetne number) ja millega foldima. ja siis saad lihtsate EV-arvutuste ja pokerstovega vaadata et mistahes range mis su strateegia vastu 3betib/foldib jääb kahjumisse (sest see 5.8% foldib liiga palju ja 100% 3-betib liiga palju ja nad mõlemad kaotavad seetõttu su vastu pikas perspektiivis raha).
Strawberry
12.03.13, 20:29
GTO definitsiooni järgi on unbeatable strategy.
Probleem on selles, et GTO ei ole sama mis MOST PROFITABLE strategy. Mängu kasumlikkust võib kordades tõsta, kui sa agressiivselt jahid vastaste nõrku kohti (ning sellega muudad ka enda mängu exploitableks, kuid sa teenid profitit selle arvelt, et vastased ei oska seda sinu vastu ära kasutada)
Kui su eesmärk on võimalikult palju raha võita, siis võib GTO prügikasti visata. See on ka põhiline põhjus, miks IMHO pole mõtet üldse GTO üle pead murda.
valgelendur
12.03.13, 20:38
GTO definitsiooni järgi on unbeatable strategy.
Probleem on selles, et GTO ei ole sama mis MOST PROFITABLE strategy. Mängu kasumlikkust võib kordades tõsta, kui sa agressiivselt jahid vastaste nõrku kohti (ning sellega muudad ka enda mängu exploitableks, kuid sa teenid profitit selle arvelt, et vastased ei oska seda sinu vastu ära kasutada)
Kui su eesmärk on võimalikult palju raha võita, siis võib GTO prügikasti visata. See on ka põhiline põhjus, miks IMHO pole mõtet üldse GTO üle pead murda.
imo väga vale suhtumine, suurimad võitjad NL500zoom(peaks olema üks raskemaid online 6m mänge hetkel?) on mängijad kes tegelevad tõsiselt GTO'ga. Neid ei pane keegi tähele, sest nad lihtsalt vaikselt tiksuvad head strateegiat, ei tee miskit hullu, mängivad fishide vastu exploitable pokkerit, kuid regide vastu korralik GTO.
HS/nosebleeds regsid rääkisid juba paar aastat tagasi GTO'st palju, vist oli durr kes ütles, et kui ta ei mängiks 10aastat ühtegi kätt ja siis hakkaks uuesti mängima, oleks ta siiski võitev mängija ning ta ei mõelnud siin oma suurt ego, vaid seda, et ta valdab head GTO pokkerit
Strawberry
12.03.13, 20:42
imo väga vale suhtumine, suurimad võitjad NL500zoom(peaks olema üks raskemaid online 6m mänge hetkel?) on mängijad kes tegelevad tõsiselt GTO'ga. Neid ei pane keegi tähele, sest nad lihtsalt vaikselt tiksuvad head strateegiat, ei tee miskit hullu, mängivad fishide vastu exploitable pokkerit, kuid regide vastu korralik GTO.
HS/nosebleeds regsid rääkisid juba paar aastat tagasi GTO'st palju, vist oli durr kes ütles, et kui ta ei mängiks 10aastat ühtegi kätt ja siis hakkaks uuesti mängima, oleks ta siiski võitev mängija ning ta ei mõelnud siin oma suurt ego, vaid seda, et ta valdab head GTO pokkerit
Mul on raske uskuda, et 6max NL500 zoom on raskem kui NL2000 või NL5000 või NL10000 6max.
2+2 kohaselt on kõige raskem mäng netis NL5k 6max starsis.
imo väga vale suhtumine, suurimad võitjad NL500zoom(peaks olema üks raskemaid online 6m mänge hetkel?) on mängijad kes tegelevad tõsiselt GTO'ga. Neid ei pane keegi tähele, sest nad lihtsalt vaikselt tiksuvad head strateegiat, ei tee miskit hullu, mängivad fishide vastu exploitable pokkerit, kuid regide vastu korralik GTO.
HS/nosebleeds regsid rääkisid juba paar aastat tagasi GTO'st palju, vist oli durr kes ütles, et kui ta ei mängiks 10aastat ühtegi kätt ja siis hakkaks uuesti mängima, oleks ta siiski võitev mängija ning ta ei mõelnud siin oma suurt ego, vaid seda, et ta valdab head GTO pokkerit
Kes seda kinnitada oskab, et nad GTO strateegiat mängivad? Nad võivad lihtsalt väga solid mängu mängida (vastaste vastu meeletut samplet omada ja seetõttu maksimaalselt exploitida) aga reaalsuses võib GTO'st asi väga kaugel olla. Ma olen lihtsalt kahtleval seisukohal kuna NL HU mänge pole isegi suudetud ära lahendada, miks siis üldse n-max mängudest rääkida.
Kas Durrrr ei olnud see kes rääkis, et GTO strateegiat pole olemas ning kui talle esitati väljakutse mängida (vist) üsna GTO-ligidast strateegiat kasutava FLHM'i botti vastu kadus ta vaikselt ära?
Strawberry
12.03.13, 20:49
To be fair, fixed limit on hoopis teistsugune ja oluliselt piiratum mäng kui No Limit.
GTO ei pea profitit näitama, aga on min breakeven mäng, ehk siis kui vastane teab täpselt meie strateegiat ei saa ta ikkagi meilt raha võita.
Lahti seda seletada on väga raske, usun ka ise et see on olemas ja hetkel pühendun päevas paar tundi sellele, väga keeruline ja täielikku GTO on pea võimatu leida, mingitel tegelastel on ligipääs google serveritele ja ütlesid et need lahendaks ära pokkeri GTO ca 200aastaga, kui õigesti mäletan numbrit.
kui saladus pole, siis mida sa teed siis iga päev paar tundi, et GTO pole püüelda? CardRunnersEV calculatoriga simuleerid erinevaid situatsioone erinevate mängustiilide vastu läbi või mis täpselt? mingit infot leidub ka selle kohta kuskil netis vms?
To be fair, fixed limit on hoopis teistsugune ja oluliselt piiratum mäng kui No Limit.
Selle lause mõte oli see, et kui GTO FLHM botti biitida ei suuda siis ei saa su mäng kuidagi NLHM'is GTO või selle ligidane olla.
Strawberry
12.03.13, 21:03
Mõtlesin natuke ja nõustun teemaalgatajaga.
Keegi võiks seletada lähemalt, sest põhimõtteliselt tundub GTO no limitis isegi võimatu.
Kui asja lihtsamaks teha ja vaadata (for arguments sake) ainult preflopi. Siis GTO peaks võtma arvesse, et 5 tundmatu inimese vastu mängides, võib olla vastane 1/1 limperist 100/100 preflop openshoveni. Oletame, et on olemas sellise 5 unknowni vastu unexploitable preflop strategy, ma olen täiesti kindel, et see strategy oleks jõhkralt -EV kui reaalselt need 5 unknowni on tegelikult 21/19 NL5000 regsi, kes sekundiga adjustiksid ja teerulliga üle sõidaksid.
Someone explain.
GTO definitsiooni järgi on unbeatable strategy.
Probleem on selles, et GTO ei ole sama mis MOST PROFITABLE strategy. Mängu kasumlikkust võib kordades tõsta, kui sa agressiivselt jahid vastaste nõrku kohti (ning sellega muudad ka enda mängu exploitableks, kuid sa teenid profitit selle arvelt, et vastased ei oska seda sinu vastu ära kasutada)
Kui su eesmärk on võimalikult palju raha võita, siis võib GTO prügikasti visata. See on ka põhiline põhjus, miks IMHO pole mõtet üldse GTO üle pead murda.
Well, kui kellelgi oleks tänasel päeval GTO bot, siis oleks tegemist probably suurima winratega mängijaga nt Starsi 6-max mängudes. Fishide vastu mängides võib jah su öeldu tõsi olla, aga tough regiküllastes mängudes peaks GTO olema way better.
Strawberry
12.03.13, 21:20
Teise mõttena, keegi võiks seletada kuidas GTO lahendab polarized vs de-polarized range-i vastu mängimise.
Korraga mõlema vastu ei saa unexploitable põhimõtteliselt olla.
GTO on unexploitable strateegia headsupis, aga mitte multiplayer m2ngus. Seda seet6ttu, et kuigi yldiselt on pokker excluding rake zero-sum m2ng (yks v6idab ja teine kaotab samapalju), siis nt 3handed m2ngus button foldib ja sb v6ib nyyd m2ngida GTO j2rgi, aga kui bb on loll ja callib way liiga looselt, siis bb kaotatud equity ei v6rdu sb v6idetud equitiga, v6itja on hoopis button, kes antud otsuses yldse ei osalenud.
Lisaks kui 6igesti m2letan on t6estatud et multiplayer m2ngus v6ib olla (2kki isegi alati on) mitu GTO lahendust igale olukorrale. Ehk siis on nn lokaalsed miinimumid/maximumid, kuhu m2ng laheneb.
Well, kui kellelgi oleks tänasel päeval GTO bot, siis oleks tegemist probably suurima winratega mängijaga nt Starsi 6-max mängudes. Fishide vastu mängides võib jah su öeldu tõsi olla, aga tough regiküllastes mängudes peaks GTO olema way better.
Jah. Sellel on suur vahe kas mängida mõtleva vastase vastu kes mängib väga solid mängu ja edge'd on väikesed või fishi kes oma viimast raha martingaleb. Esimese puhul tasub püüelda GTO poole kuna vastane oskab adjustida kui sa teda exploitida proovid. Fishi vastu tasub aga teha igas olukorras liigutus mis on kõige rohkem +EV.
GTO on unexploitable strateegia headsupis, aga mitte multiplayer m2ngus. Seda seet6ttu, et kuigi yldiselt on pokker excluding rake zero-sum m2ng (yks v6idab ja teine kaotab samapalju), siis nt 3handed m2ngus button foldib ja sb v6ib nyyd m2ngida GTO j2rgi, aga kui bb on loll ja callib way liiga looselt, siis bb kaotatud equity ei v6rdu sb v6idetud equitiga, v6itja on hoopis button, kes antud otsuses yldse ei osalenud.
Edit: Sry kuna ise tegelen vaid SNG-dega siis ainult nendele ka m6tlesin ja ylaltoodud jutt kehtibki vaid turniiride kohta. Cashis on tegu j2tkuvalt zero-sumiga ja peaks GTO kehtima, kuna antud sb vs bb olukorda saab vaadata headsupina juba.
Codecci, sa 2+2 GTO teema lugesid läbi ? Äkki leiad sealt vastuse, Ike, Sauce jt sickod seal seletavad asja.
http://forumserver.twoplustwo.com/29/news-views-gossip/hoss_tbf-all-top-players-use-game-theory-distributions-bluff-ratios-etc-1270184/
Codecci, sa 2+2 GTO teema lugesid läbi ? Äkki leiad sealt vastuse, Ike, Sauce jt sickod seal seletavad asja.
http://forumserver.twoplustwo.com/29/news-views-gossip/hoss_tbf-all-top-players-use-game-theory-distributions-bluff-ratios-etc-1270184/
Nop, lootsin, et keegi oskab mulle kiiresti ja lihtsalt vastata, aga tundub, et ei ole nii lihtne küsimus :D
Strawberry
12.03.13, 22:25
2+2 definitsioon GTO pokerbotist on bot, kes teeb suvalisi liigutusi suvalisel ajal (see sisaldab ka minbet, minbet, all in liine ja vahest openshove 27o ja check-call flop, openshove turn ja kõike muid suvalisi liigutusi mis vähegi ette kujutada võib).
Põhimõtteliselt peab bot olema all random, sest kui on kuskil midagi mida ta teeb kindla %-ga, siis on võimalik selle vastu counter-adjustida ja exploitida.
Edit:
Lahendus GTO pokerboti biitimiseks no limitis ka olemas.
River all in. GTO botil on kaks valikut: call või fold. Kuna GTO bot strateegiat mitte kunagi ei muuda (GTO definitsioon), siis piisavalt suure sample-i peale kujuneb välja kindel % palju bot callib ja % palju bot foldib. Ehitad oma pushrange-i nende protsentide counteriks ümber ja ez print (kuna botil ei ole lubatud muuta oma strateegiat ega adjustida (GTO definitsioon)).
Edit2: Nüüd kui ma veel mõtlen selle peale. Siis lahendus GTO pokerboti biitimiseks seisnebki selles, et sa exploitid tema mitte-adjustimist. Openshoved 100 big blindi kõik tugevad valuehandid. GTO bot peab arvesse võtma, et sa võid vahest bluffida, aga ta ei adjusti (GTO definitsioon) kui sul on 0% bluff ja 100% value.
2+2 definitsioon GTO pokerbotist on bot, kes teeb suvalisi liigutusi suvalisel ajal (see sisaldab ka minbet, minbet, all in liine ja vahest openshove 27o ja check-call flop, openshove turn ja kõike muid suvalisi liigutusi mis vähegi ette kujutada võib).
Põhimõtteliselt peab bot olema all random, sest kui on kuskil midagi mida ta teeb kindla %-ga, siis on võimalik selle vastu counter-adjustida ja exploitida.
Edit:
Lahendus GTO pokerboti biitimiseks no limitis ka olemas.
River all in. GTO botil on kaks valikut: call või fold. Kuna GTO bot strateegiat mitte kunagi ei muuda (GTO definitsioon), siis piisavalt suure sample-i peale kujuneb välja kindel % palju bot callib ja % palju bot foldib. Ehitad oma pushrange-i nende protsentide counteriks ümber ja ez print (kuna botil ei ole lubatud muuta oma strateegiat ega adjustida (GTO definitsioon)).
Edit2: Nüüd kui ma veel mõtlen selle peale. Siis lahendus GTO pokerboti biitimiseks seisnebki selles, et sa exploitid tema mitte-adjustimist. Openshoved 100 big blindi kõik tugevad valuehandid. GTO bot peab arvesse võtma, et sa võid vahest bluffida, aga ta ei adjusti (GTO definitsioon) kui sul on 0% bluff ja 100% value.
GTO definitsioonis on ka see kirjas, et strateegia pikas perspektiivis minimaalselt 0EV jääb. GTO strateegia oleks staatiline, aga sellesse oleks sisse kirjutatud kuidas riveri shovede vastu 0EV/kasumlikult mängida. Kui sinu teooria reaalsuses paika peaks võidaksid sa üsna kindlalt Nobeli preemia.
Strawberry
12.03.13, 22:59
GTO definitsioonis on ka see kirjas, et strateegia pikas perspektiivis minimaalselt 0EV jääb. GTO strateegia oleks staatiline, aga sellesse oleks sisse kirjutatud kuidas riveri shovede vastu 0EV/kasumlikult mängida. Kui sinu teooria reaalsuses paika peaks võidaksid sa üsna kindlalt Nobeli preemia.
Siin on sinu error. GTO definitsioon on mäng, mis jääb võimalikult vähe miinusesse, mitte minimaalselt 0EV.
Siin on sinu error. GTO definitsioon on mäng, mis jääb võimalikult vähe miinusesse, mitte minimaalselt 0EV.
See ei saa õige olla, linki või natuke põhjalikumat seletust?
Siin on sinu error. GTO definitsioon on mäng, mis jääb võimalikult vähe miinusesse, mitte minimaalselt 0EV.
The takeaway knowledge here is that it is possible to play a static, mixed strategy, and for no opponent to be able to profit against you. In fact, opponents will always have negative expectation against you unless they too are playing Game Theory Optimally (GTO). It can be very worthwhile thinking about what this solution might look like, especially because every non-GTO strategy is one that is readily available to be exploited.
http://www.husng.com/content/game-theory-optimal-and-exploitative-play
Ma usun pigem siiski Mersenneary't, kes on Princetonis matemaatikat õppinud ning näidanud pokkeris väga häid tulemusi, kui misiganes allikat kust sa oma ideid võtad.
valgelendur
12.03.13, 23:14
Siin on sinu error. GTO definitsioon on mäng, mis jääb võimalikult vähe miinusesse, mitte minimaalselt 0EV.
ikka vastupidi, miinimum 0EV
Strawberry
12.03.13, 23:32
Ma usun pigem siiski Mersenneary't, kes on Princetonis matemaatikat õppinud ning näidanud pokkeris väga häid tulemusi, kui misiganes allikat kust sa oma ideid võtad.
Mersenneary selles samas artiklis ütleb ka, et kui sa pokkerit mängid, siis sa ei tohiks GTO-d mängida btw.
If your goal is to make as much money as possible in your games (and I’m assuming it is), seeking to be unexploitable is not really a coherent approach – for the most part, playing GTO guarantees that you’ll be throwing away boatloads of expectation.
Mersenneary selles samas artiklis ütleb ka, et kui sa pokkerit mängid, siis sa ei tohiks GTO-d mängida btw.
Ei. Ta kirjutas, et enamjaolt ei ole sobilik GTO'd mängida (paljud muud liigutused on suurema +EV'ga).
GTO'd tasub mängida: Mõtleva regulari vastu keda muud moodi abuseda ei oska/pole võimalik.
GTO'd ei tasu mängida: Fishi vastu kelle mängus on vigu ja neid ära kasutades on võimalik teha suurema +EV'ga otsuseid kui GTO liigutused.
Edit2: Nüüd kui ma veel mõtlen selle peale. Siis lahendus GTO pokerboti biitimiseks seisnebki selles, et sa exploitid tema mitte-adjustimist. Openshoved 100 big blindi kõik tugevad valuehandid. GTO bot peab arvesse võtma, et sa võid vahest bluffida, aga ta ei adjusti (GTO definitsioon) kui sul on 0% bluff ja 100% value.
Nii oleks hea lihtne ja loogiline. GTO boti point ongi selles, et teda ei ole võimalik biitida. Sellest minu mõistus aru ei saa, kuidas on võimalik, et mitte-adjustiv bot biidib kõiki vastaseid.
Ja minu teada ta peab tegema kõik käed miinimum 0EV-ga mängu, mitte overall.
valgelendur
13.03.13, 00:06
Nii oleks hea lihtne ja loogiline. GTO boti point ongi selles, et teda ei ole võimalik biitida. Sellest minu mõistus aru ei saa, kuidas on võimalik, et mitte-adjustiv bot biidib kõiki vastaseid.
Ja minu teada ta peab tegema kõik käed miinimum 0EV-ga mängu, mitte overall.
overall 0ev, mitte iga käsi, range peab olema 0ev, tõin kuskil eelmistes postides ka näite selle top range value jne kohta.
Strawberry
13.03.13, 00:11
Läheb samasse teemasse, keegi targem palun selgitage mismoodi headsup 20bb cap laudades võitmine võimalik on ? Kui allin/fold Nash equilibriumi järgi on unbeatable ja kõik, kes sellest deviatevad on -ev ?
Või ongi kogu see formaat lihtsalt coinflip ja rake generator ?
overall 0ev, mitte iga käsi, range peab olema 0ev, tõin kuskil eelmistes postides ka näite selle top range value jne kohta.
Jup, aga iga liini range peab olema 0EV, mis tundub nii ebareaalne...
Edit: s.t. kaotavas situatsioonis ei pea olema, ehk BB pealt võib kaotada, aga ei tohi rohkem kaotada kui ükski vastane. Reciprocality shit.
Läheb samasse teemasse, keegi targem palun selgitage mismoodi headsup 20bb cap laudades võitmine võimalik on ? Kui allin/fold Nash equilibriumi järgi on unbeatable ja kõik, kes sellest deviatevad on -ev ?
Või ongi kogu see formaat lihtsalt coinflip ja rake generator ?
See Nashi tabel peaks vale olema, call kindlasti.
Strawberry
13.03.13, 00:16
See Nashi tabel peaks vale olema, call kindlasti.
Eelpool mainitud matemaatik Mersenneary jutu kohaselt on 20bb headsup no limit lahendatud mäng ja nash equilibriumist kõrvalekalle on kõik -ev.
Eelpool mainitud matemaatik Mersenneary jutu kohaselt on 20bb headsup no limit lahendatud mäng ja nash equilibriumist kõrvalekalle on kõik -ev.
Kas siis ainult teatud seltskonnale on see info kättesaadav? Ei näe kuidas saavad HU Hyperid reg vs reg eksisteerida sellisel juhul...
Strawberry
13.03.13, 00:22
Ma ei mängi SNG-sid, keegi võiks selgitada.
Eelpool mainitud matemaatik Mersenneary jutu kohaselt on 20bb headsup no limit lahendatud mäng ja nash equilibriumist kõrvalekalle on kõik -ev.
Sa oled ilmselt millestki valesti aru saanud, sest 20bb HUNL kus kõik tegevused lubatud on, pole kindlasti kaugeltki lahendatud. Ära on lahendatud lihtsustatud versioonid mängust (nt. Nashi tabel mis on all-in/fold mäng).
HUNL on äärmiselt raske (hetkel üsna võimatu) lahendada kuna "otsuse-puud" läheksid liiga massiivseks (näiteks PF 2x raise asemel on võimalik tõsta 2.14x; 2.17x; jne - iga sellise tõste puhul tekib eraldi haru) ja tänapäeval pole olemas masinaid mis nii suurt hulka andmeid analüüsida suudaks. Kogu HUNL strateegia mahutamine nõuaks ~5000TB kõvakettaruumi ning kõigi nende andmete analüüsimiseks ning GTO strateegia väljatöötamiseks on vaja väga utoopilisi näitajaid omavat arvutit.
Strawberry
13.03.13, 00:38
Sa oled ilmselt millestki valesti aru saanud, sest 20bb HUNL kus kõik tegevused lubatud on, pole kindlasti kaugeltki lahendatud. Ära on lahendatud lihtsustatud versioonid mängust (nt. Nashi tabel mis on all-in/fold mäng).
See on ebaoluline kui üks osapooltest mängib ainult allin/fold mängu ja ignoreerib täiesti teise osapoole betsizesid.
Milline strateegia on +ev Nashi 20bb allin/fold tabeli vastu ?
Milline strateegia on +ev Nashi 20bb allin/fold tabeli vastu ?
Kui vastane tohib bb peal callida/foldida ei ole sellist strateegiat olemas mis +EV oleks. Kui vastasel on aga võimalus limpida, raiseda vähem kui shove jne on Nashi pushing tabelit edukalt võimalik exploitida. Ma ei oska hetkel peast öelda kuidas, aga seda ei tohiks vastava tarkvara abil väga raske välja selgitada olla.
Milline strateegia on +ev Nashi 20bb allin/fold tabeli vastu ?
Kui bb m2ngib ainult allin/fold m2ngu siis nt 20bb deep l2heb ta allin top 22%. Kui button ka m2ngiks ainult push/fold-i, siis buttoni EV on -0.46% (kasutasin holdemresources calculatorit). Palju parem strateegia oleks buttonil teha 100% minraise ja 78% kordadest saab tasuta blindid, mis isegi alati minraise/foldides oleks buttonile positiivne EV. Veel kasulikum on aga siis buttonil 12.4% top rangega minraise/allin ja ylej22nud rangega minraise/fold. See teeks siis EV-ks 1.17% ehk ligi 3% roi-d vaid yhe k2ega.
Kui button ise m2ngib ainult push/fold m2ngu, siis sb-l pole midagi muud tema vastu teha, kui samuti nash push/fold tabelit m2ngida, aga kuna j2rgmine k2si saab sb olla button, siis saab ta oma minraise strateegiaga j2lle valuet v6tta.
Aga seda on ka igalpool mainitud, et nash tabel sobib kasutamiseks alates ca 8-10bb deep, enne seda on buttonil kasulikum kasutada ka raise/limp-i oma arsenalis.
Raamatus "The Raiser's Edge" tuuakse v2lja lahendus 15bb ja 20bb deep headsupile, lihtsustades veidi m2ngu nii et v6imalikuks valikuteks on fold/limp/raise2bb/raise2.5bb/raise3bb/push ja siis postflopis 50%, 100% v6i 150% potist bet. Seal kyll puuduvad konkreetsed juhised kuidas flop-is mingi k2e/boardi kombinatsiooniga edasi m2ngida, kuigi button nende strateegia j2rgi limpib ca 80% k2si ka 15bb deep. Seega ikkagi selle strateegia kasutamine oleneb k6vasti m2ngija enda postflop oskustest ja ei saa ytelda, et see on t2ielik GTO lahendus.
Strawberry
13.03.13, 09:30
Teisisõnu ühtegi unbeatable tabelit (k.a. Nashi tabel) hetkel ei ole ?
valgelendur
13.03.13, 10:31
Teisisõnu ühtegi unbeatable tabelit (k.a. Nashi tabel) hetkel ei ole ?
Ei ole,
teoorias on seda võimalik välja mõelda, praktikas mitte, pole nii võimsaid servereid (ja vahe mis olemas on ja mida vaja oleks pole mitte väike)
lugesin diagonaalis läbi teema. Tundub, et paljudel oleks seda GTO asja lihtsam mõista, kui nad mõtleksid, et holdemis on 1326 võimaliku kätekombinatsiooni, mis piirabki võimalust exploitida
See Nashi tabel peaks vale olema, call kindlasti.
Nahi tabel ei ole vale, lihtsalt tingimused (push/fold ainult) ei vasta olukorrale
Ranka kunagi mainis, et kõrgemates limiitides läheb 6max/FR ka parajaks equibiliriumiks ja need tüübid, kes standardist erinvaid käike julgevad teha(mida peetakse spewks, aga tegelikult seda ei ole), teenivadki kõige rohkem. Samamoodi on nashi tabel HU hyperites tundmatu vastase vastu GTO. Pokkeris saab olla võitev mängija väga erineva mängustiili/lähenemistega ja seega ühele mängustiilile pidevalt kindlaks jäämine ei ole kunagi kõikide vastaste vastu +EV ja õigel hetkel tuleb sellest välja tulla ja ikkagi pidevaid adjustmente teha. Nii et see GTO üle arutmine ei ole nii oluline, sest muutuvaid faktoreid on liiga palju. Exploititav või mitte, eesmärk on suurim winrate ja $/h.
Mõtlesin natuke ja nõustun teemaalgatajaga.
Keegi võiks seletada lähemalt, sest põhimõtteliselt tundub GTO no limitis isegi võimatu.
Kui asja lihtsamaks teha ja vaadata (for arguments sake) ainult preflopi. Siis GTO peaks võtma arvesse, et 5 tundmatu inimese vastu mängides, võib olla vastane 1/1 limperist 100/100 preflop openshoveni. Oletame, et on olemas sellise 5 unknowni vastu unexploitable preflop strategy, ma olen täiesti kindel, et see strategy oleks jõhkralt -EV kui reaalselt need 5 unknowni on tegelikult 21/19 NL5000 regsi, kes sekundiga adjustiksid ja teerulliga üle sõidaksid.
Someone explain.
Ma olen nii aru saanud, et GTO kehtib üldse ainult HU puhul.
Kas fixed limit HU ka mängitakse?Selle gto välja mõtlemine oleks vast kõige lihtsam
minbetmillionaire
16.03.13, 07:35
Kas fixed limit HU ka mängitakse?Selle gto välja mõtlemine oleks vast kõige lihtsam
Ikka jah. Ja botid mängivad üsna lähedal GTO-le. Durr väitis et suudab neid biitida, aga vist lõi pasaks.
There Will Be Homework, uus seeria Deucescrackedis tundub väga põnev ja käsitleb ka seda teemat, lihtsalt ääremärkusena nendele, kellel rohkem huvi.
valgelendur
19.03.13, 00:25
There Will Be Homework, uus seeria Deucescrackedis tundub väga põnev ja käsitleb ka seda teemat, lihtsalt ääremärkusena nendele, kellel rohkem huvi.
Jälgin ka, algus on hea
"REM" seeria ka käsitleb sama teemat, natukene lihtsamas võtmes
Peale DC sellest mujal (treeningsaitidel) pole räägitud ? 2+2 ei lähe arvesse.
Hakkasin GTO peale mõtlema ja tooksin ühe Heads-Up näite.
Kui teha 1/2 potine CBET siis see peab töötam 33.33333% ajast, et oleks vähemalt 0EV. 10 852 käe jooksul töötab see 38.35% ajast. Numbrid ei ole päris täpsed, sest ilmselgelt on valitud olukordi: halb laud, vastase liiga väike stäkk, liiga tugev käsi jne. ehk cbet on tegemata jäetud. Kui ütleme, et 100% CBETi juures sucess jääks 35% juurde ja reiki ei arvesta, siis oleks see koheselt +EV.
GTO eeldab seda, et käiku ei saa exploitida. S.t. võib saada küll exploitida ühte kätt, aga mitte terve range. Seega, kui me 100% CBETime, siis äkki meid ei saagi exploitida, sest teatud osa ajast saame käe, mis on tugevamlt kui temal. S.t. vastane peab vastu võitlema vähemalt 66.6% ajast.
Kui me võtaksime pokkeri, et oleks ainult PF + FLOP mäng siis ma ise arvaks, et antud olukorda oleks raske või isegi võimatu exploitida. Vähemalt see peaks minu arvates illustreerima GTO tekkimise ja lahendamise algkäiku.
E: antud olukorras ma näen GTO rikkumiseks, kui vastane donkbetib. S.t. GTO leidmine muutuks väga keeruliseks, sest igas olukorras on vaja leida see õige viis.
Ranka: Samas eeldab see otsekohe ka, et me anname kohe alla kui vastane ei foldi cbetile. Tegelikult me ei anna ju. Kui vastane hakkab vastu vähem kui 33% kordadest, võib ta ikkagi kokkuvõttes kasumis olla. Näiteks kui ta iga kolmanda korra raiseb, me callime selle vahel ja kaotame hiljem panga. Samas GTO järgi, kui me igakord alla anname minraise/calli peale, siis vastase käitumine muutub GTO järgi oluliselt loosemaks ja tema jaoks on floatimine või bluffimine kasumlikum kui fold.
Ranka: Samas eeldab see otsekohe ka, et me anname kohe alla kui vastane ei foldi cbetile. Tegelikult me ei anna ju. Kui vastane hakkab vastu vähem kui 33% kordadest, võib ta ikkagi kokkuvõttes kasumis olla. Näiteks kui ta iga kolmanda korra raiseb, me callime selle vahel ja kaotame hiljem panga. Samas GTO järgi, kui me igakord alla anname minraise/calli peale, siis vastase käitumine muutub GTO järgi oluliselt loosemaks ja tema jaoks on floatimine või bluffimine kasumlikum kui fold.
GTO-st ei otsita loogikat vaid robotlikku strateegiat, mida ei saa exploitida, aga samas ei ole ta ka suurima EVga strateegia.
Kui sa tead, et sul on unexploitable strateegia ja see nõuab isegi stone-cold nutsi bet/foldimist flopis, siis sa peaksid seda tegema. Vastasel juhul ei ole ju tegu GTO-ga. GTO otsimisel ei lähtuda enam sellele, et kas peaks nüüd callima või foldima, vaid sellele, mida GTO ütleb.
Teisel lõigul: tõin ainult ühe otsuse ühel tänaval mõtlemate turni ja hilisemate tänavate otsuste peale, sest see muudab arutluse liiga keerukaks.
Aga kui näiteks peakski IP CBET long-runnis töötama ehk 100% CBETi ei saa abuseda on IP GTO leitud, mida saab täiendada hilisemate tänavate mänguga.
Ma arvan, et GTO üleüldine otsimine on ajaraiskamine ja ei ole pokkerile ega pokkerimängijale kasulik, sest exploitable strateegia on suurema EVga kui unexploitable ja võib-olla tänu reigile ei saagi mitte kunagi ühtegi cashgame GTO strateegiat valmis teha.
Antud näites, kus ma avaks 100% OTB ja CBETiks 100% floppe on mänguliselt ilma raketa see ehk +EV, aga koos rakega võib-olla -EV, sest potisuurus koos reigiga kasvab ning eelised on väikesed sellise mänguga.
Strawberry
08.04.13, 12:58
Kuskilt on sisse imbunud arvamus, et GTO play ei sõltu vastasest ja vastase tegevusest. Ilmselt sellepärast, et GTO exampleks toodi kivi-paber-käärid, kus GTO valib oma tegevuse randomiga ja on unexploitable.
Selline mõtteviis imo ei ole terviklik ja viib diskussiooni võssa.
Parem näide oleks male, kus ilmselgelt on olemas GTO, kuid obv see sõltub 100% vastasest ja vastase käikudest. (ei saa vastast ignoreerides järjest samu käike teha).
Järelikult pokkeri GTO samamoodi ei ole lihtsalt standard liiniga käitumine vaid sinu otsus sõltub vastase tegevusest.
Male ja pokkeri GTO'd ei saa võrrelda. Ühes on kogu informatsioon mõlemale mängijale 100% ajast nähtav, teises ei ole.
valgelendur
08.04.13, 13:43
Ranka, sa alustad natuke valest otsast GTO "lahendamist".
1)GTO tuleb vaadata terve liini EV, mitte 1-2tänava EV, vb tõesti on flopil 0EV 100% open OTB 100% 1/2 cbet (kahtlen sügavalt), kuid tervet liini annab kindlasti exploitida.
GTO üks mõte on see, et kui sa annad enda strateegia vastasele ette must valgelt, et saa ta selle vastu siiski mitte midagi teha, arvad et selle strateegia vastu tõesti ei saaks mitte midagi teha?
2)GTO hakatakse lahendama riverist ettepoole, see teebki selle lahendamise nii raskeks/pea võimatuks.
See mida praegu teatakse GTO kohta, on kõik arvamus, et see võiks olla ja too võiks olla, keegi ei tea kindlalt midagi
Strawberry: GTO play ei sõltu vastasest (tema mängustiilist vms, kas top pro või big fish), kuid sõltub vastase tegevusest muidugi, sa ei saa callida, kui ta pole panustanud
GTO on kaugel max EV'st, aga mulle nt meeldib sellega tegeleda, saad rohkem aru pokkerist kui sellisest ja kuidas see töötab
Strawberry
08.04.13, 13:44
Male ja pokkeri GTO'd ei saa võrrelda. Ühes on kogu informatsioon mõlemale mängijale 100% ajast nähtav, teises ei ole.
Samuti ei saa üks ühele võrrelda pokkerit kivi-paber-kääridega. Viimases on 0 informatsiooni, samas pokkeris mingi informatsioon on olemas.
gamblingFTW
08.04.13, 16:12
Male ja pokkeri GTO'd ei saa võrrelda. Ühes on kogu informatsioon mõlemale mängijale 100% ajast nähtav, teises ei ole.
Nõustub strawberry'ga.
Ei saa nii öelda kindlasti. Pokkeris on meil ranged. Üks range on tugevam, kui teine lihtsalt, mis ongi kogu informatsioon, mida meil vaja. GTO lähtubki sellest inforamtsioonist.
Aga ei saa aru ranka mõttest, et kuidas saab unexploitable strateegia nõuda stonecold nutsi foldimist flopis.
See peaks olema just üks osa sellest teooriast. Cbet% peaks olema just selline, mis on seotud sinu flopi tabavusega ja vastane ei saa sind exploitida kuna kui ta hakkab sinu cbette üle tõstma, siis sa saad piisavalt palju flopis pihta, et tema ch/raise'sid karistada nagu sa enne mainisid.
Et iga kõrvalekalle tema rangedes muudab tema strateegia exploitableiks.
10 852 käe jooksul töötab see 38.35% ajast.
GTO puhul ei tohiks ka arvestada populatsiooni tendenceid?
valgelendur
08.04.13, 16:53
Aga ei saa aru ranka mõttest, et kuidas saab unexploitable strateegia nõuda stonecold nutsi foldimist flopis.
Arvan et see oli lihtsalt öeldud et illustreerida mida GTO tähendab. Sellist GTO muidugi pole, kus peaks stonecold nutsi foldima, aga KUI oleks, siis peaksid foldima
GTO puhul ei tohiks ka arvestada populatsiooni tendenceid?
Ei arvesta tendenceis, lihtsalt arvestad et vastane teab täpselt sinu strateegiat, ehk mängid nö. face up oma ranget, piltlikult öeldes annad talle paberilehe oma rangedega. Pead leidma sellised liinid ja ranged, et ta ei saaks selle vastu paremini kui 0EV teha miskit.
gamblingFTW
08.04.13, 17:15
Arvan et see oli lihtsalt öeldud et illustreerida mida GTO tähendab. Sellist GTO muidugi pole, kus peaks stonecold nutsi foldima, aga KUI oleks, siis peaksid foldima
Ma mõtlengi, et nii ekstreemset näidet ei saa tuua kuna see on nagu ei ole isegi ekstreemne. Kui maja katuselt kukuvad telliskivid alla, siis oleks optimaalne uus koht valida, kui sa näed, et üks tuleb sinu suunas täpselt aga kui GTO nõuab, et mõistlik on paigal seista, siis jään paigale oleks ekstreemne näide selle kohta.
See näide on nagu, kui ma oleks kuskil lahingu väljal unlimited ammoga kuulipilduja ja ma ei tulista vastaseid kuna mul GTO ütleb, et ei tasu.
vms..
Ei arvesta tendenceis, lihtsalt arvestad et vastane teab täpselt sinu strateegiat, ehk mängid nö. face up oma ranget, piltlikult öeldes annad talle paberilehe oma rangedega. Pead leidma sellised liinid ja ranged, et ta ei saaks selle vastu paremini kui 0EV teha miskit.
Iga kõrvalekalle tema rangedes muudab tema strateegia exploitable'iks, seda ma mõtlesingi selle all.
Nõustub strawberry'ga.
Ei saa nii öelda kindlasti. Pokkeris on meil ranged. Üks range on tugevam, kui teine lihtsalt, mis ongi kogu informatsioon, mida meil vaja. GTO lähtubki sellest inforamtsioonist.
Aga ei saa aru ranka mõttest, et kuidas saab unexploitable strateegia nõuda stonecold nutsi foldimist flopis.
See peaks olema just üks osa sellest teooriast. Cbet% peaks olema just selline, mis on seotud sinu flopi tabavusega ja vastane ei saa sind exploitida kuna kui ta hakkab sinu cbette üle tõstma, siis sa saad piisavalt palju flopis pihta, et tema ch/raise'sid karistada nagu sa enne mainisid.
Et iga kõrvalekalle tema rangedes muudab tema strateegia exploitableiks.
GTO puhul ei tohiks ka arvestada populatsiooni tendenceid?
Stone cold nutsi foldimine ei ole mitte kunagi õige, isegi sateliiid bubbles. Kui su equity on 100% siis sind ei saagi kunagi abuseda ju. See oli näide ja toon siis näite:
Vastane, kes foldib 70% ajast BB. Siis sa võid avada any2 ja openfoldida kõik flopid (isegi kui sa floppad royali) ehk teisisõnu mängija tehku, mis tahab postflopis ta ei saa mitte kunagi sult raha võita.
EDIT: isegi siis, kui sa pöörad flopi loosimisel oma kaardid ümber ja vastane mängib perfektselt ning sina teed massive vigu (Foldid nutse)
EDIT2: ja olen selliseid vastasseid näinud, kes foldivad 70% ajast ja ülejäänud 30% ajast 3betivad. Sa võid 100% ajast 3betile foldida, aga antud positsioonil: BB ta kaotab ning sa võidad väga väikese variatsiooniga raha.
gamblingFTW
08.04.13, 18:10
EDIT2: ja olen selliseid vastasseid näinud, kes foldivad 70% ajast ja ülejäänud 30% ajast 3betivad. Sa võid 100% ajast 3betile foldida, aga antud positsioonil: BB ta kaotab ning sa võidad väga väikese variatsiooniga raha.
:D imo see ei iseloomusta GTO'd siiski. See iseloomustab tavapärast vastaste tendencite exlpoitimis pokkerit. Ma ei tea, saan aru küll, mida sa tahad öelda sellega aga siiski ma arvan, et see ei sobi kuidagi.
Vb midagi sellist, et nt 73% on PFR btnilt optimaalne nt ja ma usun, et GTOs peaks lisama ka mingi hulga limpe, sest neid on väga raske exploitida ja meie eesmärk sellise pokkeriteooria puhul polegi vastast exploitida vaid olla ise unexploitible.
Ükskõik, mis vastase 3b%, meil on sama calling range, 4b range ja 3bshove calling range. Pmts nagu HTHUSNG 25bb game readless on.
Kui me avame nii palju ja vastane muudab oma strateegia selliseks, kus ta ainult 3b shoveb ja NAI 3betib monstereid, siis meie teooria biidib tema üldist folding ranget PF, kust me korjame piisavalt blinde üles. Ehk ta võib meid biitida ühes kohas aga meie üldine strateegia on ikka unexploitable.
Kõige raskem osa GTO leidmisel on BB mäng ilmselt kuna btnilt on liiga palju võimalusi adjustimiseks.
E: ma ei tea, see huvitav teema imo ja vb panen puitu :D
E2: samas limpide puhul jällegi see, et kui ma jätame btnilt vastase exploitimata, millega me peaksime kompenseerima BBlt kaotatud blindid, siis me ei tohiks limpe palju lisada. Ehk see peakski olema kombinatsioon, exploitimisest ühes kohas ja exploiditav olememisest teises kohas, mis muudab meie strateegia unexploiditavaks.
Kuskilt on sisse imbunud arvamus, et GTO play ei sõltu vastasest ja vastase tegevusest. Ilmselt sellepärast, et GTO exampleks toodi kivi-paber-käärid, kus GTO valib oma tegevuse randomiga ja on unexploitable.
Selline mõtteviis imo ei ole terviklik ja viib diskussiooni võssa.
Parem näide oleks male, kus ilmselgelt on olemas GTO, kuid obv see sõltub 100% vastasest ja vastase käikudest. (ei saa vastast ignoreerides järjest samu käike teha).
Järelikult pokkeri GTO samamoodi ei ole lihtsalt standard liiniga käitumine vaid sinu otsus sõltub vastase tegevusest.
wtf? GTO olemus ongi see, et on mingi strateegia, mis ei kaota ühegi strateegia vastu ehk seega ei sõltu vastasest.
gamblingFTW
09.04.13, 00:04
Strawberry
Parem näide oleks male, kus ilmselgelt on olemas GTO, kuid obv see sõltub 100% vastasest ja vastase käikudest. (ei saa vastast ignoreerides järjest samu käike teha).
Males võib võrrelda neid olukordi, v nagu igat situatsiooni laual, pokkeris PF kahe kaardi kombinatsiooniga ja postflop uue situatsiooniga jne. Males on meil sama moodi peale igat käiku uus olukord, kus on optimaalseim käik v käigud. Males on GTO kuna meid ei huvita, kas vastane on agressiivne v passiivne vms seega see ei olene absoluutselt vastasest. Meil on alati situatsioon, kus üks käik on teisest optimaalsem või on kaks, kolm käiku, mis on sama (parima)väärtusega, sellest tuleb ka mitu OGT'd, mida on ka ilmselt pokkeris.
Strawberry
09.04.13, 07:49
Strawberry
Males võib võrrelda neid olukordi, v nagu igat situatsiooni laual, pokkeris PF kahe kaardi kombinatsiooniga ja postflop uue situatsiooniga jne. Males on meil sama moodi peale igat käiku uus olukord, kus on optimaalseim käik v käigud. Males on GTO kuna meid ei huvita, kas vastane on agressiivne v passiivne vms seega see ei olene absoluutselt vastasest. Meil on alati situatsioon, kus üks käik on teisest optimaalsem või on kaks, kolm käiku, mis on sama (parima)väärtusega, sellest tuleb ka mitu OGT'd, mida on ka ilmselt pokkeris.
Sedasama ma üritasingi selgeks teha. Eelpool oli juttu, et pokkeri GTO käitub samamoodi nii vastase 2bb minraise kui 50bb raise vastu (kuna GTO ei adjusti kunagi vaid mängib ainult oma liini). Oma jutuga ma tahtsingi välja tuua, et see ei ole nii. GTO adjustib mängijale ja käitub erinevalt 2bb raise ja 50bb raise vastu.
gamblingFTW
09.04.13, 16:10
Sedasama ma üritasingi selgeks teha. Eelpool oli juttu, et pokkeri GTO käitub samamoodi nii vastase 2bb minraise kui 50bb raise vastu (kuna GTO ei adjusti kunagi vaid mängib ainult oma liini). Oma jutuga ma tahtsingi välja tuua, et see ei ole nii. GTO adjustib mängijale ja käitub erinevalt 2bb raise ja 50bb raise vastu.
Aga ei adjusti erinevalt mängijale vaid mängija liigutustele, meid ei huvita üldse, kes meil vastas istub. Nii ei saa öelda ju, et mängijale. Meid ei huvita, kui loose vastane on ja kui station või whatever, kui vastase std open on 3x, 5x, 7x, siis lihtsalt meil on iga erineva opentõste vastu erinevad GTO ranged nagu males on erinevad avangud.
Aga kas GTO peaks ju exploitima neid, kes meie vastu ei mängi optimaalselt? Siis kivi-käärid-paber näide ka ei sobiks siia, sest kui ma kasutame random valikut seal me kuidagi ei exploidi vastast. Male on kõige lähedasem sellele teooriale põhimõttelt siis. Kuna males, tehes optimaalseid käike, me exploidimegi vastaseid.
Sedasama ma üritasingi selgeks teha. Eelpool oli juttu, et pokkeri GTO käitub samamoodi nii vastase 2bb minraise kui 50bb raise vastu (kuna GTO ei adjusti kunagi vaid mängib ainult oma liini). Oma jutuga ma tahtsingi välja tuua, et see ei ole nii. GTO adjustib mängijale ja käitub erinevalt 2bb raise ja 50bb raise vastu.
Ei olnud sellist juttu. GTO ei adjusti vastasele, tal pohh kas 2bb minraise paneb Nozzu või Phil Galfond, ta ei tea seda ja teda ei huvitagi. Aga loomulikult käitub erinevalt 2BB ja 50BB raise vastu lol.
Foorumit jooksutab vBulletin™ 4.2.5 Autoriõigus © 2024 vBulletin Solutions, Inc. Kõik õigused reserveeritud.