PDA

View Full Version : Kas Muruntau QQ fold oli õige või mitte?



adam_q
14.01.14, 14:27
Jah!

KristjanLaas
14.01.14, 14:43
Räigelt sitt olukord, kus õige oleks callida, aga peab foldima lihtsalt.

Kakahirmutis
14.01.14, 14:44
Bankroll paar milli oleks siis easy call ju , aga kui raha hüpped higistama panevad siis easy fold :)

qbj0hn
14.01.14, 14:46
Räigelt sitt olukord, kus õige oleks callida, aga peab foldima lihtsalt.

/thread

vsiu100
14.01.14, 14:49
Räigelt sitt olukord, kus õige oleks callida, aga peab foldima lihtsalt.

+1

oleks muru katnud teda veel lisaks 1M-ga(+1,9m siis 0,9 asemel)) oleks call tulnud(yep, oleks-poleks).

mul tõsiselt hakkasid peopesad higistama sel hetkel.

pastilaa
14.01.14, 15:25
pange keegi link käele ka - ma (ja usun on teisigi) ei näinud seda

VisaHing
14.01.14, 15:31
pange keegi link käele ka - ma (ja usun on teisigi) ei näinud seda

Kui sobib siis nii:

Mike McDonald raised to 125,000 on the button with A:club: K:spade:, Madis Muur three-bet to 310,000 out of the small blind with Q:spade: Q:diamond:, and McDonald responded with a four-bet to 700,000.

Muur wasn't backing down with the third-best pair in hold'em, however, and the Estonian slid out a five-bet of 1.275 million. McDonald tanked for about a minute, then moved all in for 6.73 million.

Muur looked like he was going to be sick. After 30 seconds he started talking to himself, then looked over at McDonald, who was staring straight ahead.

After a little over two minutes, the Estonian folded his hand face up, and McDonald slid his cards into the muck.

neeme
14.01.14, 15:33
Pole küll suurem asi turniirimängija, kuid ma ise arvan, et viga tehti 5beti panuse suuruse valikul.
4bet tuli mcdonaldi poolt 700k - müüri 5bet 1.275m. Ma arvan, et oleks võinud ~1.5mill panna.
Eks muru jõuab kirjutada veel, mis ta sel hetkel mõtles. Sellise prizepooli juures on obv esimesed mõtted payoudil ja usun, et samas olukorras oleks crying foldi samamoodi teinud. Võimatu on panna ennast muru asemele, et mis ise teinud oleks, vb oleks juba 4betile flattinud ja teinud veel suurema vea... Raske....
Aga lõpptulemus on ju siiski supper, nice job muru ! :)

bluelite
14.01.14, 15:35
http://ee.pokernews.com/live-reporting/2014-pokerstars-caribbean-adventure/main-event/chips.37047.htm

privador
14.01.14, 15:37
Kle millest me räägime. stakid olid põrke hetkel mingi 7,7,4,3...milkut peale seda mingi 8.6,4,3...
fold on väga ok. Ainult kripeldab see, et pm keeras muru qq blufiks
huvitav kui muru oleks 4betti callinud ja tänavad riverini callinud-palju stakki oleks järgi jäänud?
a la 222 boardil kõik tänavad aa vastu

Dnbftw
14.01.14, 15:58
Kui õigesti mäletan olid stackid 7,3(Murul) ja vastasel 6,7 miljonit.

vonkartoffel
14.01.14, 16:03
Valueraises, sai otsa, pani maha. Next hand please. Seal ikka väga palju rohkem arutamist väärt käsi imo.

adam_q
14.01.14, 16:03
stäkid olid üle 100BB ju ja QQga oma elu kaalule panna...ükskõik mis muus teemas oleks calli poolt olnud 0 vastajat

overbet
14.01.14, 16:03
wtf... 5b-foldida QQ...

Kui ei taha shovet ära callida, siis peaks ju 4b flattima+ Timexil 6b-shovega AA combod pigem reduced.

Rigged
14.01.14, 16:04
Fold jah.

ranka
14.01.14, 16:08
Kas siin sellist loogikat ei võiks olla, et Mäkdonn nii deepilt flatiks 5beti KK+. AA-ga slowplay, KK-ga valurange suurendamine.

ranka
14.01.14, 16:09
Aga jah. Kokkuvõttes väga sick hand. Kõige sitem positsioon, kõige halvem vastane.

overbet
14.01.14, 16:10
Kas siin sellist loogikat ei võiks olla, et Mäkdonn nii deepilt flatiks 5beti KK+. AA-ga slowplay, KK-ga valurange suurendamine.

Täpselt, editisin just 1 min tagasi oma posti ka selle mõtte juurde. 5b-fold liin on nut worst seal lihtsalt.

vonkartoffel
14.01.14, 16:15
Kas siin sellist loogikat ei võiks olla, et Mäkdonn nii deepilt flatiks 5beti KK+. AA-ga slowplay, KK-ga valurange suurendamine.

Miks peaks kui AK ei flati 3beti näiteks? Ükasasi võib olal see et ta nii taun et teeks mingi väikse 6beti näiteks KK-AA imo tundub kohutav lihtsalt siuke liin, shipib, eeldab et callitakse maha AK ja mingid suured paarid ja gg. Ma ei näe et ta peaks eeldama et muru hakkab seal lampi täis airigal olliks minema. Mitte mingit eeldust ei ole sellise asja jaoks.

ranka
14.01.14, 16:16
2p2 arutelu alates sellest postist: http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=41773374&postcount=592

ranka
14.01.14, 16:19
2p2 arutelu alates sellest postist: http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=41773374&postcount=592

Muruntau foldi kohta arvamused on vastakuti, aga pigem peetaks Timexi shovemist väga halvaks lükkeks.

vonkartoffel
14.01.14, 16:21
Mulle tundub ka suht paha, kahju et muru oma barca hiiterit ei teind ja AA ei leidnud. Ise timexina oleks 3beti callind ja võtnud boardi käega mis domineerib nii julmalt käsi + ta nägi kuidas muru stationis üli nõrkade kätega vahepeal.

adam_q
14.01.14, 16:22
"So IMO to fail was the 5-bet not the fold"

this. aga nagu öeldud, mängukuumuses ei olnud meie, vaid hr Müür.

Kotkas1000
14.01.14, 16:33
Arvestades asjaolusid (ept ft, bankroll jne) siis as played minu arvates fold õige. Aga ma ei näe siis põhjust 5betil, kui plaan shovele foldida. Usun üsna kindlalt, et see ei olnud Madise esialgne plaan kuid vastase shove lõi põlvist nõrgaks ja järele mõeldes sai aru, et turniiri elu peale PARIMAL juhul flipata ei ole parim lahendus sellises faasis teise koha stackiga stackleadri vastu.

Fuzzy
14.01.14, 16:38
Mul tekkis selline küsimus - kui ei ole plaanis shovet callida siis milleks üldse 5bettida?

Kas loodab nõrgemalt käelt flatti? Tundub väga ebatõenäoline, et vastane flatiks muru 5beti siin nt AK või TT-ga. (Ei väida, et olen ekspert, lihtsalt minu 2 senti arutellu).

Edit: ei olnud eelnevat paari postitust lugenud enne selle arvamuse kirjutamist :)

timz0333
14.01.14, 16:40
Arvestades asjaolusid (ept ft, bankroll jne) siis as played minu arvates fold õige. Aga ma ei näe siis põhjust 5betil, kui plaan shovele foldida. Usun üsna kindlalt, et see ei olnud Madise esialgne plaan kuid vastase shove lõi põlvist nõrgaks ja järele mõeldes sai aru, et turniiri elu peale PARIMAL juhul flipata ei ole parim lahendus sellises faasis teise koha stackiga stackleadri vastu.


Jep+1 Hea post. Sest see on best case flip ja kurat, et need stackid just sellised olid :/

vsiu100
14.01.14, 16:43
panka oleks donaldi pre raise flattinud :redface:

vonkartoffel
14.01.14, 16:47
mina ka
Ja imo mcdonald callib väga tihti 5beti, arvasid seda nii ka kommentaatorid. Ehk siis miks mitte 5betida for value QQ seal? eriti arvestades sizingut, leadiga on seda kätt ikka parem mängida missest et oop.

timz0333
14.01.14, 16:55
Ja kui mcdonaldil oleks olnud KK siis seda threadi poleks :)

vonkartoffel
14.01.14, 17:02
http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=41779769&postcount=754
tundub huvitav post

vonkartoffel
14.01.14, 17:02
Ja kui mcdonaldil oleks olnud KK siis seda threadi poleks :)
või kui murul KK-AA

kallekusta
14.01.14, 17:40
Mc Donald teadis 99% mis murul käes on kuna AA ja KK praktilselt välistas ta enda AK. Seega kas QQ või äärmisel juhul JJ

vonkartoffel
14.01.14, 17:46
Mc Donald teadis 99% mis murul käes on kuna AA ja KK praktilselt välistas ta enda AK. Seega kas QQ või äärmisel juhul JJ
norm siis oli otsepildis tv ga vist, teadis et QQsid on rohkem võimalik kui AA ja KK või see timebank foldija muckis äkki nii kõrgelt et oli kaarte näha.

timz0333
14.01.14, 18:12
Üldiselt peaks q_q ise tulema ja avstama kõigile spetsailistidele siin mis oleks olnud temaga seal õige teha.

Codecci
14.01.14, 18:22
Arvestades asjaolusid (ept ft, bankroll jne) siis as played minu arvates fold õige. Aga ma ei näe siis põhjust 5betil, kui plaan shovele foldida. Usun üsna kindlalt, et see ei olnud Madise esialgne plaan kuid vastase shove lõi põlvist nõrgaks ja järele mõeldes sai aru, et turniiri elu peale PARIMAL juhul flipata ei ole parim lahendus sellises faasis teise koha stackiga stackleadri vastu.
Käe analüüsil ei tohi arvestada selliseid asjaolusid, samamoodi nagu cashilaua kätt analüüsides ei arvesta, et shove callimine = 1 Dacia Logan ju.

karupoeg
14.01.14, 18:30
Käe analüüsil ei tohi arvestada selliseid asjaolusid, samamoodi nagu cashilaua kätt analüüsides ei arvesta, et shove callimine = 1 Dacia Logan ju.

Ei ole õige vend sind kahtluse alla seadma, kuid miks nii? Turniir ei ole ju sama mis cashi laud, kus nhggwpty ja next hand. Eesmärgi saavutamise nimel tuleks ju arvestada kõiki muutujaid. Antud juhul nt stackide suurus (enda, konkreetse vastase ning teiste), payout structure, munade suurus jne...

e: ei taha vastu vaielda, vaid huvitaks su mõttekäik

vonkartoffel
14.01.14, 18:39
juurde veel, imo on 3bet palju hullem siin käes kui 5bet arvestades lauda.

KristjanLaas
14.01.14, 18:40
Käe analüüsil ei tohi arvestada selliseid asjaolusid, samamoodi nagu cashilaua kätt analüüsides ei arvesta, et shove callimine = 1 Dacia Logan ju.

Ei anna võrrelda cashiga, kuna seal puuduvad sellised elemendid nagu igasugune bubble play, FT-d jne, kus best cEV =/ usdEV.

Antud käsi üks selgemaid näiteid, kus võidetud chipid oluliselt vähemväärtuslikumad kui kaotatud. (cashis siis obv need kaks alati =.)

Seega tekibki seesamune vastuolu, kus right play teoreetilielt (imo) oleks callida, aga ülejäänud elemendid sunnivad foldima.

Codecci
14.01.14, 18:40
Ei ole õige vend sind kahtluse alla seadma, kuid miks nii? Turniir ei ole ju sama mis cashi laud, kus nhggwpty ja next hand. Eesmärgi saavutamise nimel tuleks ju arvestada kõiki muutujaid. Antud juhul nt stackide suurus (enda, konkreetse vastase ning teiste), payout structure, munade suurus jne...

e: ei taha vastu vaielda, vaid huvitaks su mõttekäik
Kuidas käe analüüsi sellised muutujad nagu bankrolli suurus ja see, et tegemist EPT finaallauaga käivad?

Kui bankroll on liiga väike finaallauas riskide võtmiseks siis tehti viga satikale regades. Nüüd tuleb lähtuda hetkeolukorrast ehk kogu eelnevat arvestada kui 'as played' ja teha parim otsus. Pokkeristrateegia seisukohalt ei ole võimalik, et busto venna ja Dan Bilzeriani otsused antud käes (või ükskõik millises käes) erinevad peaks olema.

Btw, QQ equity vs AA, KK, AK range vastu on 40%.

Ei oska öelda, kas käsi hästi või halvasti mängitud, sest ei jaga ICM-ist eriti midagi.

Codecci
14.01.14, 18:41
Ei anna võrrelda cashiga, kuna seal puuduvad sellised elemendid nagu igasugune bubble play, FT-d jne, kus best cEV =/ usdEV.

Antud käsi üks selgemaid näiteid, kus võidetud chipid oluliselt vähemväärtuslikumad kui kaotatud. (cashis siis obv need kaks alati =.)

Seega tekibki seesamune vastuolu, kus right play teoreetilielt (imo) oleks callida, aga ülejäänud elemendid sunnivad foldima.
Need faktorid on väga olulised :P

Aga lauavälised asjad nagu bankrolli suurus jne ei loe käe analüüsis absoluutselt.

rollkopter
14.01.14, 18:44
isegi ei tea kumma vastuse variandi poolt hääletada, ülimalt close ikka

KristjanLaas
14.01.14, 18:44
Kahju ainult, et #YOLO koht raisku läks. Legend forever imo.

vennike
15.01.14, 00:16
Kui bankroll on liiga väike finaallauas riskide võtmiseks siis tehti viga satikale regades.

lol braindamaged


Codecci ütleb oma lapsele, kes esimest korda hakkab mingi spordiala ja trenni poole vaatama :
"Kui sa olümpiamängudel pole võimeline kolmepunktiviskeid sooritama, siis ära, ****, korvpalli kätte võta"

RudiTurbo
15.01.14, 00:35
Codecci poolt VÄGA VALE jutt, BR ja olles Lifechanging positsioonis, kuhu ei pruugi elusees enam jõuda määravad siin väga palju, kuidas seda kätt mängida.

Ma oleks muru positsioonis snapflattind pre ilma 3bettimata, Geniaalne trapikäsi lasta Mcdonaldil positsioonis paugutada ja rahus enamus boarde maha callida, lisaks veel retard fish pärast murut, kelle laseks ka ülima heameelega potti QQ'd hoides. Kui tuleb A või K flop, whatever, check call one street või check fold üldse ning Next Hand !

Kui käsi juba niikaugele viidi, siis fold on kindlasti parem variant.

$Lauri$
15.01.14, 01:11
Esimest korda ei nõustu sinuga RudiTurbo. Raha mõjutab otsust, aga ideaalses olukorras ei tohi "one time" võimalusele pokkeri seisukohalt mõelda. Seega fold ei ole väga kohutav(inimlik, ei saa kuidagi pahaks panna, prob ise foldiks ka samas olukorras), aga call ca 40% equityga on parem obv. Arvestades seda, et top3 mängijad olid ikka väga tasemel mängijad + Pascal Lefrancois(chips to money% on muru edge negatiivne seal lauas McDonaldi jätkamisel. Mitte, et muru halb mängija oleks, aga teised lihtsalt väga kõval tasemel.). Haxton ja KristjanLaas ütlesid kõik ära juba. Edaspidi sellel teemal ei vaidle (Let's agree to disagree. Ega minu arvamus pole absoluutne tõde.)

rasmer
15.01.14, 01:57
Küsimus pole pigem selles kas foldime 6betile vaid miks me sattusime olukorda, kus 5bet-foldisime emandad.

$Lauri$
15.01.14, 02:00
Teema pealkiri ei ole. Note: Kas Muruntau QQ fold oli õige või mitte?
Obv 5bet foldist on paremaid lahendusi.

RudiTurbo
15.01.14, 02:15
Keegi ei peagi kellegagi nõustuma, selles küsimuses inimesed jagunevadki kahte leeri, ühed kannavad rattaga sõites kiivrit, teised mitte, Ühed sõidavad rulaga, teised mängivad parem võrkpalli ehk siis Gamblerid vs kalkuleerivad BR managerid.

Minu jaoks seal QQ'ga all the way minemine võrduks sellega, kui Su BR on 1.1mil$ ja Sa lähed 1mil$ One Droppi mängima lihtsalt sisse ostes. Kuigi üx lahke inimene on teinud Sulle pakkumise, et kui te istute siin lauas täna miski 7h, siis ma annan teile 600k$

virukunn
15.01.14, 02:19
+1 rudile, vaevalt sellise br-ga 6bshove saades enam stratimõtted peas on selles spotis, ükskõik mis plaan ennem oli.

$Lauri$
15.01.14, 02:33
Keegi ei peagi kellegagi nõustuma, selles küsimuses inimesed jagunevadki kahte leeri, ühed kannavad rattaga sõites kiivrit, teised mitte, Ühed sõidavad rulaga, teised mängivad parem võrkpalli ehk siis Gamblerid vs kalkuleerivad BR managerid.

Minu jaoks seal QQ'ga all the way minemine võrduks sellega, kui Su BR on 1.1mil$ ja Sa lähed 1mil$ One Droppi mängima lihtsalt sisse ostes. Kuigi üx lahke inimene on teinud Sulle pakkumise, et kui te istute siin lauas täna miski 7h, siis ma annan teile 600k$
See võrldlus on lihtsalt liiga ridic. Seda ma ju rõhutangi, et ei, see ei ole mitte kuidagi sama asi. Mitte miski ei garanteeri murule, et järgmine käsi pole AA vs AK setup ja vastane võidab AK-ga. Sama loogika järgi võiks ju siis ka AA foldida, sest prob keegi bustib enne. Kust sa selle piiri tõmbad? Muru maksis 10k BI eest ja oli juba rahaliselt valuet loonud ja eesmärk oleks edaspidigi võita. Muidu võib juba bubbles foldida rahadesse isegi AApre, sest mincash nii oluline. Edge äraandmine lihtsalt. Ehk Madis ise satub seda lugema kunagi ja kirjutab oma arvamuse.

RudiTurbo
15.01.14, 04:24
See võrldlus on lihtsalt liiga ridic. Seda ma ju rõhutangi, et ei, see ei ole mitte kuidagi sama asi. Mitte miski ei garanteeri murule, et järgmine käsi pole AA vs AK setup ja vastane võidab AK-ga. Sama loogika järgi võiks ju siis ka AA foldida, sest prob keegi bustib enne. Kust sa selle piiri tõmbad? Muru maksis 10k BI eest ja oli juba rahaliselt valuet loonud ja eesmärk oleks edaspidigi võita. Muidu võib juba bubbles foldida rahadesse isegi AApre, sest mincash nii oluline. Edge äraandmine lihtsalt. Ehk Madis ise satub seda lugema kunagi ja kirjutab oma arvamuse.

Mincashid ning AA'd on hoopis teine teema, kuna equitid on hoopis teised ning võidetavad summad võrreldes BR'iga pole life changivad. Seal on vahe sees, kas Sa lähed teise chipliidri vastu flippama või AA'ga mõllama, kui AA'ga tuleb bad beat, siis pole midagi parata. Lisaks lol kui Sa veel ütled ära, et Sul seal circa 40% equitit ja, et see on parim spot, mis seal lauas leida annab, sest kõik on nii palju paremad mängijad, lol imo. See, et teised on paremad mängijad ei tähenda, et Su ainuke võimalus on raha piiripealses olukorras sisse saada :D

$Lauri$
15.01.14, 04:36
Tõid näiteks, et kas 1Mone drop ilma edgeta gamblemist või tasuta mitte millegi eest 600k. Kõik valiksid 600k free money 7h lauas magamise eest, aga see ei ole ju nii. Ortiz, Gamez ja Staller olid halvemad mängijad. Ortiz oli väljas juba. Ei ole parim spot, aga +EV ja +$EV ja suurem tõenäosus top 3 kohtadesse hittida. Mõtlesin, et 40% peab seal hea olema, täpselt ei mäleta poti suurust, aga umbes nii jäi meelde(See on minu typo). See lifechanging money ei ole sarnane võrdlus, sest ta ei ostnud sisse liferolliga, vaid jõudis lifechanging rahadesse, kui seda nii nimetada tahad.

ranka
15.01.14, 04:37
Mõtlesin rohkem käe peale ja minu arvates Müüril oli väga suur ebajopp antud käe. Väga raske on mitte tekitada sellist olukorda, mis ka juhtus.

3bet on ju väga hea ja kindlalt suurema EV-ga kui call. Kui vastane vastas 4betiga, siis nüüd tekkis võtmeolukord. Isegi, kui me flatime oleme OOP ja pank läheb ikka suureks. Ühelt poolt madalate kaardidega maksame ta ülepaarid kinni või anname mingil tänaval väga suures pangas tasuta equityt või vastane bluffib meid ära ebasoodsatelt laudadel. Seega kokkuvõttes 5bet ei pruugigi olla nii halb, sest vastane peab jätkama väga tugeva rangega.

Lisaks kui Two Plus Twos öeldi, et McDondaldsi AK mäng ei olnud hea, siis võibki tekkida küsimus, et äkki pikas perspektiivis muru mängis selle käe väga korrektselt ja suurima EV-ga vs McDonaldsi range vastu ehk teisisõnu muru kaotab mingi% ajas 1,25 milkut kui foldib QQ, aga teise poole ajast saab monster chipleadi kui callib oma top rangega, omades 70-90% equityt.

QQ-ga flattimine on minu arvates liiga nõrk mäng ja anname ära palju EV-d. Me ei saa eeldada, et vastane 4betib meid suure osa ajast ja isegi kui ta 4bet bluffib, siis 5betiga me saame ta bluffi pealt maha, ja QQ bluffiks keeramine antud olukorras ei olegi nii väga halb mäng. See tundub üks väheseid olukordi, kus see võiks olla ülimalt korrektne.

EDIT: aga käe näitamine oli muru poolt halb ning see paneb uskuma, et muru pani ta KK+ peale. Muidu ta ei oleks näidanud. Lisaks ei tohiks mitte kuidagi näidata nõrkust, eriti kui tead, et on scared money.

rasmer
15.01.14, 04:53
2+2 käe teema.
http://forumserver.twoplustwo.com/87/high-stakes-mtt/pca-main-ft-muur-vs-timex-spot-1407503/

ranka
15.01.14, 04:54
Tõid näiteks, et kas 1Mone drop ilma edgeta gamblemist või tasuta mitte millegi eest 600k. Kõik valiksid 600k free money 7h lauas magamise eest, aga see ei ole ju nii. Ortiz, Gamez ja Staller olid halvemad mängijad. Ortiz oli väljas juba. Ei ole parim spot, aga +EV ja +$EV ja suurem tõenäosus top 3 kohtadesse hittida. Mõtlesin, et 40% peab seal hea olema, täpselt ei mäleta poti suurust, aga umbes nii jäi meelde. See lifechanging money ei ole sarnane võrdlus, sest ta ei ostnud sisse liferolliga, vaid jõudis lifechanging rahadesse, kui seda nii nimetada tahad.

Kas seda kätt ei saaks EV-na nii lahendada, et kui ta callib, siis 60% ajast kaotab ning lahkub 240K taalaga. Nüüd 40% ajast võidab ja sel juhul võidab turniiri näiteks 30% ajast, jääb teiseks 40% ajast, kolmandaks 20% ajast ja neljandaks 10% ajast.

Siis võrrelda seda foldimisega ja anda nüüd miskid protsendid. Et foldi korral tõenäoliselt võidab turniiri 10% ajast, jääb teiseks 15% ajast, kolmandaks 20% ajast, neljandaks 35% ajast ja viiendaks 10% ajast ja kuuendaks 10% ajast.

Siis võrrelda neid EV-sid.

Mcdonaldsi surma puhul muru ei jääks mitte kunagi viiendaks ja tõenäoliselt ka neljandaks jäämise chance on mikroskoopiline ning mu antud numbrid võivad olla isegi way off, sest sellise chipleadiga on kolmas ja teine koht kõige tõenäolisemad.

$Lauri$
15.01.14, 05:00
Oled õigesti aru saanud ranka. Kahjuks raske on täpselt hinnata, mitu protsenti ajast mitmendaks jääks(deal maybe?). Anyways, ma pikast grindist väsinud ja ei jõua mõelda enam. Keegi viitsib, siis võib vajaliku mathi ära teha ranka andmetega.

ranka
15.01.14, 05:02
Oled õigesti aru saanud ranka. Kahjuks raske on täpselt hinnata, mitu protsenti ajast mitmendaks jääks(deal maybe?). Anyways, ma pikast grindist väsinud ja ei jõua mõelda enam. Keegi viitsib, siis võib vajaliku mathi ära teha ranka andmetega.

14M stäkiga, kui näiteks alles oleks 4 mängijat, võiks vabalt muru saada variatsioonivaba diili 1.8 miljoni lähistele. Shortied ei soovi flipata selliste money jumpidega ning võiksid vabalt rahad oma vahel ära jagada.

EDIT: kui see on reaalne ja lubatud, siis tegelikult call võiks olla mega hea. siis arvestada tuleks ka sellega, et murul oli 50% välja müüdud.

Rahad jagunesid:
1. koht: 1.8m (900k murule)
2. koht: 1.1m (550K murule)
3. koht: 780k (390k murule)
4. koht: 580k (290k murule)
5. koht: 450K (225k murule)
6. koht: 330k (165k murule)


Just tänu sellel, et tal oli diil. Seega kokkuvõttes foldides on tal kolmas-neljas koht reaalne, ehk EV-na kaotaks 230K-130K. Ei ütleks, et see nii life changing raha on.

$Lauri$
15.01.14, 05:06
14M stäkiga, kui näiteks alles oleks 4 mängijat, võiks vabalt muru saada variatsioonivaba diili 1.8 miljoni lähistele. Shortied ei soovi flipata selliste money jumpidega ning võiksid vabalt rahad oma vahel ära jagada.

Jep. +Parandasin enne ennast juba, et käsi siiski pigem 50/50, kui välja arvutada. 40% pidi QQ hea olema, et callida.

ranka
15.01.14, 05:10
Muidugi lisaks võites flipi, oleks tulnud talle suur momentum ja enesekindlus. Üheltpoolt ohtlikum vastane väljas ja teisel poolt suur chiplead ning eufooria. Mis oleks ta mängu uut motivatsiooni puhunud.

privador
15.01.14, 06:28
Samas kui tihti me näeme nt 6bet bluffi a la a2o?2+2 arvati, et see on 5%-
Seega air 5%,ak kombod,KK+. On see üldse cev+? Rääkimata icm ja muudest faktoritest

taipupole
15.01.14, 07:56
Seega fold ei ole väga kohutav(inimlik, ei saa kuidagi pahaks panna, prob ise foldiks ka samas olukorras), aga call ca 40% equityga on parem obv.

Kust sa võtad, et call ca 40% oli? Sest sa oled maailma parim käte lugeja? Ei. Tegelikult saad sa nüüd seletada, et halb-halb, sest sa tead, mis McDl käes oli. Küsi nüüd endalt, et kas Muru teadis samamoodi kuvari ees istudes.

Teiseks on see AA, KK, AK vs QQ natuke kummaline, sest tuleks ka küsida, et kui sageli seal AK on üldse. Kui pooltel kordadel, siis pole juttugi 40% enam. Jne.

See on põhiline põhjus, miks mulle ei meeldi suurem osa siin foorumis postitatud kätest, sest seal on tulemus näha ja siis on kõigil superlihtne targutada, kuigi ilma tulemuseta oleks vastused tõenäoliselt hoopis teistsugused.

Nüüd täpselt samamoodi. Tal oli equity! Supereasy snapcall! Eduseisus oli ju! Mõelge ka natuke, ausalt.

lenC
15.01.14, 10:16
Ega ma eriti aru ei saa, mis psühholoogiast ja protsentidest siin räägite. Pokker on 100% math ja ainuke asi, mis väärib laia diskussiooni on vastase range ja selle distribution.

Stackid enne kätt:
Madis Müür 6,980,000
Mike McDonald 6,880,000
Dominik Panka 4,715,000
Shyam Srinivasan 3,645,000
Pascal Lefrancois 3,265,000
Isaac Baron 3,000,000
Daniel Gamez 2,280,000

Payout:
1,820,420
1,101,080
774,060
581,040
447,040
328,020
242,020

Equityd enne kätt:
$956,784.09
$950,651.95
$799,365.33
$707,376.58
$670,930.59
$644,115.18
$564,456.27

Kui muru stackist anda 1,275,000 chippi Timexile, siis jaotuvad equityd:
$874,826.38
$1,025,776.41
$800,823.74
$708,792.11
$672,312.97
$645,466.75
$565,681.64

Kui ta foldib, siis on equity muutus -$81,957.71 none of this 0ev pask.

Callib ja võidab, on equity(antesid ja asju ei arvesta, anteeksi):
$1,310,104.97
$864,624.30
$777,313.72
$742,556.59
$716,903.99
$640,156.43

Gain=$353,320

Cashiprod - siia see koer maetud ongi, kuigi ta sisuliselt double upib, kasvab equity ainult 1.37 kordselt.

Callib ja kaotab, jaotuvad equityd(100k jääb stackiks alles):
$263,605.92
$1,305,587.56
$861,989.95
$774,176.27
$739,174.65
$713,320.36
$635,825.29

-$693,178 võrreldes käe algusega.

Panen lihtsalt lahendused, et mitte ülemathida:
Et saada käega nulli, siis ta peab 66.3% kordadest võitma.
Et saada x>=-$81,957.71 (mis ta kaotab foldimisega), siis ta peab ~58% kordadest võitma.

Kui võtame Timexi rangeks QQ+,AK(ma tõesti ei tea, miks, aga tundub, et see on teema konsensus?), siis meil on 40.2%. Kui tal on need 31 value kombot, siis ta näiteks peab lisama 53 madalate ässade kombot bluffideks(ehk siis 63% ajast), et muru callida saaks. Isiklikult arvan, et ta bluffib 0 komboga ja juba AK shippida seal on totaalne ICM enesetapp.

Märgatavalt põnevam oleks käsi Timexi perspektiivist ja %, mis Muru 5-bet bluffima peaks, et see ära tasuks.

Cliffs:
LOL Timex
Murule pöial

http://i.imgur.com/k33BMgG.jpg

vsiu100
15.01.14, 10:24
ega sa seda sama posti 2+2 teemasse ei viici visata?

lenC
15.01.14, 10:28
HSMTT-s nad ainult kritiseerivad sellele otsusele eelnevat ja kui mõni NVG tard teda dongiks sõimab, siis ma ei usu, et murul 2p2-s mingid protsendid nüüd müümata jäävad. Fuck them.

vsiu100
15.01.14, 10:29
kus kritiseeritakse?, sama link, mis rasmer pani?

lenC
15.01.14, 10:37
Yeah, räägivad lol 5bet/fold või siis ajavad mingit fishist juttu(ta mängiks AA/KK teistmoodi!), ega tänapäeval seal head mängijad vist väga midagi ei arutagi ja seda imo hea põhjusega.


lol he thought it was a good laydown *which isn't* when he showed. such fail... can not wait till he is a laughing stock on TV when they show PCA later this year

Siin räägib miski tegelinski, kelle muru vist mingi hetk välja võttis :>

Codecci
15.01.14, 11:12
Codecci poolt VÄGA VALE jutt, BR ja olles Lifechanging positsioonis, kuhu ei pruugi elusees enam jõuda määravad siin väga palju, kuidas seda kätt mängida.

Ma oleks muru positsioonis snapflattind pre ilma 3bettimata, Geniaalne trapikäsi lasta Mcdonaldil positsioonis paugutada ja rahus enamus boarde maha callida, lisaks veel retard fish pärast murut, kelle laseks ka ülima heameelega potti QQ'd hoides. Kui tuleb A või K flop, whatever, check call one street või check fold üldse ning Next Hand !

Kui käsi juba niikaugele viidi, siis fold on kindlasti parem variant.
See on käe analüüsi teema, või ma eksin? Käe analüüs = toores math nagu lenC ütles.

BR ja lifechanging idee järgi võiks ju AA ka foldida. 20% kordadest kaotame oma AA-ga, milleks riskida?

"Ei pruugi enam elusees jõuda" ja sarnased statemendid on standard fishi jutt.

taipupole
15.01.14, 11:38
BR ja lifechanging idee järgi võiks ju AA ka foldida. 20% kordadest kaotame oma AA-ga, milleks riskida?

Turniiri mulli osas on seda siin kunagi isegi arutatud, et võib olla mõistlik samm, kui oled samuti ohus ja mingud muud tingimused täidetud.

Potsataja
15.01.14, 11:44
Toores math on midagi, mille puhul ka nutika kalkulaator FT-s ei aita.

vsiu100
15.01.14, 11:49
Turniiri mulli osas on seda siin kunagi isegi arutatud, et võib olla mõistlik samm, kui oled samuti ohus ja mingud muud tingimused täidetud.


?
linki, cliffs

VisaHing
15.01.14, 11:55
?
linki, cliffs

Ma arvan, et taipupole mõtles satikaid. Et kui seal mull on peaaegu lõhkemas ja ütleme 2 vennikest nuppe panevad, et kas AA call on hea? või midagi sellist.

Ei kujuta ette, et keegi saab üldse arutada selle üle, et äkki AA oleks pf foldida turnadel :D

vsiu100
15.01.14, 12:01
Ma arvan, et taipupole mõtles satikaid. Et kui seal mull on peaaegu lõhkemas ja ütleme 2 vennikest nuppe panevad, et kas AA call on hea? või midagi sellist.

Ei kujuta ette, et keegi saab üldse arutada selle üle, et äkki AA oleks pf foldida turnadel :D


aga minna jälle arvan, et ta ei mõelnud satikaid.
satikatel on see ju OBV ja ta ei kirjutaks sellest.

VisaHing
15.01.14, 12:43
aga minna jälle arvan, et ta ei mõelnud satikaid.
satikatel on see ju OBV ja ta ei kirjutaks sellest.

siis ta ilmselgelt eksis :D

privador
15.01.14, 12:50
Mul ka küsimus, et miks mitte flattida teise cl vastu qq. Me käsi on suht peidetud. Hea selline bluffcatcher tyypi käsi ja pot kontrollitud

musaire
15.01.14, 12:51
Pärast 5betti selles olukorras pole muidugi enam foldis küsimust, kui Timexil ainult AK ja QQ+ seal. Isegi KK on piiripealne sellise bubble factori juures:

http://www.upload.ee/image/3826896/muurcall.jpg

(Need 3bet ja 4bet ulatused pole pildil olulised.)

Codecci
15.01.14, 12:52
Mulle tundub, et paljud ei tee vahet käe analüüsil ja 'lifeEV' analüüsil.

Ma ise tõenäoliselt foldiksin ka kui antud olukorda satuks, teadlikult annaks mõned tuhanded või low 5-figures ära EV-s, aga see on ok, sest avg $590K payday saada on minu jaoks olulisem kui riskida, kas $200K või $1M. Seda on võimatu öelda, mis muruntau jaoks oleks õige 'lifeEV' situatsioon, seda teab ta ainult ise.

See ei muuda fakti, et me teeme foldides vea ja nendel kes ei foldiks on väike eelis nende üle kes foldivad. Umbes sama nagu rullis €1K mustale panna teades, et EV on -€27. Teadlikult teed vea, sest entertainment on sinu jaoks seda väärt. Antud käes teadlikult teeks vea, pmst foldimisega 'ostaks kindlustust', et vältida high risk - high reward väikese +EV 'ga olukorda.

vonkartoffel
15.01.14, 12:55
Kuidas sa foldides vea teed? Lenc kirjutas 10 vms posti tagasi et fold on just õige.

Codecci
15.01.14, 13:07
S.t. see oli näide, ma ei biidi ICM-e jms, et analüüsida. Kui see viga oleks isegi mõne prossuga, siis ma oleks nõus selle vea tegema, aga siiski, käe analüüsi sellised faktorid nagu 'once in a lifetime', 'BR', 'EPT finaallaud' ei kuulu.

vonkartoffel
15.01.14, 13:17
Nood asjad lamp ofc.

taipupole
15.01.14, 13:46
?
linki, cliffs

Ei suudaks tõenäoliselt enam leida, ei hakka aega kulutama, kuid päris kirglik arutelu oli. Võimalik, et puudutas ka satikate mulli. Nagu öeldud, pikka aega tagasi, mälu pole enam see.

Cypher0
15.01.14, 14:35
EDIT: aga käe näitamine oli muru poolt halb ning see paneb uskuma, et muru pani ta KK+ peale. Muidu ta ei oleks näidanud. Lisaks ei tohiks mitte kuidagi näidata nõrkust, eriti kui tead, et on scared money.

Kas see näitamine selles mõttes üsna suva ei ole, et käsi oli vahetult enne 1h pausi ja stream tuli 45 min hilinemisega, ehk timex oleks söögi kõrvale streamist ikkagi näinud mis murul oli.

$Lauri$
15.01.14, 14:40
Kust sa võtad, et call ca 40% oli? Sest sa oled maailma parim käte lugeja? Ei. Tegelikult saad sa nüüd seletada, et halb-halb, sest sa tead, mis McDl käes oli. Küsi nüüd endalt, et kas Muru teadis samamoodi kuvari ees istudes.

Teiseks on see AA, KK, AK vs QQ natuke kummaline, sest tuleks ka küsida, et kui sageli seal AK on üldse. Kui pooltel kordadel, siis pole juttugi 40% enam. Jne.

See on põhiline põhjus, miks mulle ei meeldi suurem osa siin foorumis postitatud kätest, sest seal on tulemus näha ja siis on kõigil superlihtne targutada, kuigi ilma tulemuseta oleks vastused tõenäoliselt hoopis teistsugused.

Nüüd täpselt samamoodi. Tal oli equity! Supereasy snapcall! Eduseisus oli ju! Mõelge ka natuke, ausalt.

Ma tõesti ei saa aru, kas leveldad või ei oska lugeda. Ei ole vaja nähvata ja mind "maailma parimaks kätelugejaks" nimetada. Antud arutelus parandasin ennast. Ütlesin, et mitte 40% equity, vaid 40% kordadest pidi hea olema, isegi kui equity ongi 40% või kriips alla, ei oleks call halb. Nagu Codecci ütles, siis paljud ei saa aru +EV-st ja "lifeEV"-st. ICM võid ignorantselt välja arvutada vaakumis, aga minu, Rudi ja ranka arutelus viisin tähelepanu sellele, et top3 lõpetanud mängijatest olid väga kõval tasemel(Poola kutt üllatas kõvasti, callides lendab tugev mängija välja). ICM arvutades väldid kogu infot, eeldades, et kõik mängijad omavahel võrdsed. Not true.

Xavi
15.01.14, 14:41
Mul ka küsimus, et miks mitte flattida teise cl vastu qq. Me käsi on suht peidetud. Hea selline bluffcatcher tyypi käsi ja pot kontrollitud

+1

lenC
15.01.14, 15:09
Lauri, sa ajad totaalset häma. ICM on "ignorantselt vaakumis" ja ise räägib cEV-st, see mu posti point oligi, et see, mida sina kasutad 40%-na, on reaalselt 58%.

Samuti mulle tundub, et sa way ülehindad skillide vahet selles lauas, kui gamez välja arvata ja kõik ülejäänud suvalisse nl100 lauda toppida 50bb stackidega, siis vaevalt keegi rake'i biidiks.

$Lauri$
15.01.14, 15:20
40% asemel mõtlesingi 60%(teine pool sajast). Muru otsus oli shortrun küsimus, ütlesin ise ka, et foldiks. Tal enda reasoning ja fold ei ole halb. EGA PCA-sid ei multitableda. Edgede koha pealt ei nõustu jah. Igatahes tore, et arutelu tekkis. MInu arvamus lihtsalt, mis pole absoluutne tõde.

/Minu teooria kohaselt.
1) a priori a posteriori ei ole see matem. täpselt lahendatav
2) EV ja cEV selle teooria kohaselt ei ole 100% seoses.
3) $EV peaks olema rohkem +EV.

vonkartoffel
15.01.14, 15:42
http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=41792768&postcount=792 timexi post käe kohta

metsnik
15.01.14, 19:22
ma saan aru, et tegelikult pole see siin absoluutselt oluline, kuna mängijad ei saa selliseid asju kunagi teada ja analüüsima peab ainult teoreetilist poolt, aga oma mõju oleks sel flipi showdowni korral praktikas ikkagi olnud...

kui Ortiz ja Timex samade kätega flippasid, folditi ära üks äss ja üks kuningas. Vähemalt niipalju kui ma mäletan (ja ma semi-vaatasin seda) ei foldinud ülejäänud 5 mängijat ühtegi ässa ega kuningat, seega kõik 10 muckis olevat kaarti olid Madisele vajalikud blankid ja 3 ässa ning kuningat olid kõik deckis alles (kui ära ei burnitud).

KristjanLaas
15.01.14, 20:38
Lolwut

reggie
15.01.14, 20:57
Oleks punnsilmal KK-AA olnud siis oleks aplaus ja gg,wp. Kodus ekraani taga on nii mugav komenteerida aga päris huvitav oleks teada, paljudel teist oleks mune olnud see call teha istudes ise seal.

timz0333
15.01.14, 20:59
päris huvitav oleks teada, paljudel teist oleks mune olnud see call teha istudes ise seal.

30% vastanutest

ranka
15.01.14, 21:36
Lolwut

Ma arvan, et ta mõtles seda, et teoreetilisel BTN vs BLINDi PP, on AK-l 50% equity, aga praktikas AK juhib. Seda põhjusel, et inimesed reeglina avavad EP/MP algusest hea AX ja KX käega ning MP3, CO, BTN ei foldita pm. enam ühtegi ässa. Seega kui sinuni folditud, siis suurema tõenäosusega on AK oudid pakis, aga vastase paari oudid folditud (surnud kaardid).

Seega 6-max HT-des teinekord on EV vale. Näitab küll, et su keskmine equity oli 52%, aga reaalsuses võis olla see 45% (PP-de näital) ning jooksedki pidevalt alla EV.

Mängus see erilist kasu ei anna, sest tegu on pöördvõrdelise olukorraga. Saad sina PP vs AK sisse sitema equitiga kui 50%, aga samamoodi läheb ka vastane. Seega long-runnis taandub equity ära, aga jälle üks koht, kus tegelt tuleks mõelda pokkeri «õnne faktori» peale.

EDIT: loo moraal. Pokerstove EV on õige ainult heads-up mängudes, kuna seal puuduvad surnud kaardid.

EDIT: kui keegi teab kõike kaarte antud jaotuses, siis lisage need surnud kaartide hulka ja saategi täpsed equityt.

musaire
16.01.14, 00:23
Mõtlesin rohkem käe peale ja minu arvates Müüril oli väga suur ebajopp antud käe. Väga raske on mitte tekitada sellist olukorda, mis ka juhtus.

3bet on ju väga hea ja kindlalt suurema EV-ga kui call. Kui vastane vastas 4betiga, siis nüüd tekkis võtmeolukord. Isegi, kui me flatime oleme OOP ja pank läheb ikka suureks. Ühelt poolt madalate kaardidega maksame ta ülepaarid kinni või anname mingil tänaval väga suures pangas tasuta equityt või vastane bluffib meid ära ebasoodsatelt laudadel. Seega kokkuvõttes 5bet ei pruugigi olla nii halb, sest vastane peab jätkama väga tugeva rangega.

Lisaks kui Two Plus Twos öeldi, et McDondaldsi AK mäng ei olnud hea, siis võibki tekkida küsimus, et äkki pikas perspektiivis muru mängis selle käe väga korrektselt ja suurima EV-ga vs McDonaldsi range vastu ehk teisisõnu muru kaotab mingi% ajas 1,25 milkut kui foldib QQ, aga teise poole ajast saab monster chipleadi kui callib oma top rangega, omades 70-90% equityt.

QQ-ga flattimine on minu arvates liiga nõrk mäng ja anname ära palju EV-d. Me ei saa eeldada, et vastane 4betib meid suure osa ajast ja isegi kui ta 4bet bluffib, siis 5betiga me saame ta bluffi pealt maha, ja QQ bluffiks keeramine antud olukorras ei olegi nii väga halb mäng. See tundub üks väheseid olukordi, kus see võiks olla ülimalt korrektne.


Põnev käsi siiski ja mõtlesin veel. Minu arvates on see geniaalne postitus rankalt (ma ei tunne teda ja kas ta pidevalt nii geniaalne).

Jõudsin samale tulemusele.
See mis peale 5betti toimus see loomulikult väga lihtne (minu arvutuste kohaselt vajame 66%), aga tundub et see mis toimus 5betini, see ka parim lahendus.
Seal spotis peale 4betti sobib QQ vaid poti maha võtmiseks. Vastane saaks/tohiks seal üle tõsta vaid sellega mida QQ-ga callida ei tohiks.
See suur ebaõnn et vastane natuke ekslikult AK shovis (mitte et see oleks käsi mille vastu callida tohiks), sest tegelikult peaks QQ seal 5bettides poti koju tooma AK vastu edasise võitluseta (ainuke enamvähem võrdne käsi, mille vastu QQ peaks sisse tooma 5bettides ja seega parim spot vastast üle mängida). Isegi kui me näeks et vastasel on seal AK, siis me ei panustaks QQ-ga selleks, et callida all in, vaid selleks, et saada chipid mis juba potis, mida on samas suurusjärgus või enam kui keskmiselt all in-ga AK vastu cEV põhjal saaks, mis on siinkohal väga +$EV võrreldes selle -$EV-ga, kui callida QQ-ga vs. AK.
Flättides on tõesti samuti väga keeruline plussi jääda juba 4betitud potis OOP.

Kui seda spotti mängida kaardid nähtaval, siis kumbki ei saa kummagi all in'i callida, ega shovida teades et vastane callib igal juhul. Julgus ei mängi rolli.
Ebaõnn kaartide ja stäkkide suuruse osas (5bet ei vii all in, 6bet viib ja kaks CL).

metsnik
16.01.14, 00:44
jah, ranka tõlgendus mu postituse osas oli õige

see nüüd vist osaliselt kopeerib musairet, aga minu arust oli Madise 5bet vajalik just vastase range paremaks defineerimiseks, mitte eestkätt poti maha võtmiseks. Sest kui me flatime seal ja tuleb madal flop, oleme me AA/KK vastu tõsiselt suures kuses, eriti veel OOP mängides

alaska
16.01.14, 19:05
Mulle tundus algusest peale, et mõlemad arvasid kuni5 betini, et teisel on bluff, siis jõudis reaalsus kohale, Timex tegi vea ja murul polnud suurt midagi teha enam.

VisaHing
16.01.14, 21:19
Mulle tundus algusest peale, et mõlemad arvasid kuni5 betini, et teisel on bluff, siis jõudis reaalsus kohale, Timex tegi vea ja murul polnud suurt midagi teha enam.

Arvasin ka sama.

Tegelt oli Müüri read õige. Timex arvas, et tal best hand seal spotis. Müür readis Timexi ära ja foldis :)

Anonymous
16.02.17, 20:04
Tere kysisin siis h2rralt ise mis ta QQ v AK k2est arvas.Tema seletuse leiab twitc mikemcdonaldpoker wednesday MTT 02.16.2017 alt.Videos vastab ta kysimusele 02.24.24.Kellele huvi pakub.