PDA

View Full Version : Olles blindil madala pocketiga



Provoker
11.03.10, 22:25
Kui laud on foldinud kuni late positionini ning vastane teeb oma standard avangu olgu see siis 3bb või 4bb, mis on meie standard muuv hoides blindidel madalat pocketit. Oletame, et vastane on esimesel juhul fish ning teisel juhul solid TAG. Ma ei tea kui oluline see on, aga mina pean küsimusega silmas 6maxi mänguformaati. Palun põhjendage, ssest ootan siit korralikku arutelu kuna minu blindide mäng on kogu aeg sakkinud.

variatsioon
11.03.10, 22:31
CALL!

et siis hitida flopis set ja rahad sisse shipida.

kardaanirist
11.03.10, 22:34
fishi vastu kindlasti call. väikeste pocketitega on see, et kui hitid seti, on sul ilmselt parim käsi, kui ei, siis on kerge ära foldida, kui vastane agressiivsust üles näitab.

pohhui
11.03.10, 22:49
Kui vastasel on kõrge steal%, siis vahel võib 3bettida ka. Samas kui vastane tihti 3bette callib, siis vast raha põletamine, kuna OOP. Fishide vastu pigem lihtsalt call.

Provoker
11.03.10, 22:50
Äkki keegi prooviks nüüd asjale matemaatiliselt läheneda?? Paneks siis mõned numbrid siia. Vastane avab @btn 25% kätest. Meie hitime floppi seti 11 korrast 1-l. Vastane hitib floppi ~27% kordadest. Lisaks sellele on vastasel sinu üle positsioon. Flopi hittimise korral ei maksa vastane sulle millegagi alla TPGK. Seega ei tasu arvestada teise ja kolmanda paari hittimisi väga. Monstereid flopatakse suht harva a'la 0,01% kordadest.(rida, maja, mast, nelik)

andreest6
12.03.10, 00:14
Äkki keegi prooviks nüüd asjale matemaatiliselt läheneda?? Paneks siis mõned numbrid siia. Vastane avab @btn 25% kätest. Meie hitime floppi seti 11 korrast 1-l. Vastane hitib floppi ~27% kordadest. Lisaks sellele on vastasel sinu üle positsioon. Flopi hittimise korral ei maksa vastane sulle millegagi alla TPGK. Seega ei tasu arvestada teise ja kolmanda paari hittimisi väga. Monstereid flopatakse suht harva a'la 0,01% kordadest.(rida, maja, mast, nelik)

kas flopis seti ei hiti mitte 7.5 korrast 1-l? v6i olen valesti aru saanud...

camu
12.03.10, 00:22
kas flopis seti ei hiti mitte 7.5 korrast 1-l? v6i olen valesti aru saanud...
Ei ole.

low-flow
12.03.10, 00:27
kas flopis seti ei hiti mitte 7.5 korrast 1-l? v6i olen valesti aru saanud...

8,5 korrast 1-l ehk 7,5:1

Tuul
12.03.10, 01:21
Monstereid flopatakse suht harva a'la 0,01% kordadest.(rida, maja, mast, nelik)

0.01% kordadest on 1 kord 10.000-st

Fortune
12.03.10, 02:52
Fishi vastu võib callida.

Regulari vastu 3bet või fold, setmineda pole mõtet, sest stealimise range on nii suur, et ei maksta välja piisavalt.

ESTPatrick
12.03.10, 05:07
Fishi vastu võib callida.

Regulari vastu 3bet või fold, setmineda pole mõtet, sest stealimise range on nii suur, et ei maksta välja piisavalt.


siin ei pruugigi olla küsimus kas callimine on kasumlik, pigem kas on vähem kahjumlik. foldides @bb on winrate -100bb/100, callides kui suudaksid näiteks -50bb/100 teha oleks mõtekam juba callida, kuna kaotad vähem

Provoker
12.03.10, 08:36
Nagu arvata oli ilmus ööga ka ebavajalikke poste. Seni on fortune kõige parema vastuse andnud. Seda, et sina hitid callides seti ja vastane hitiks ka miskit millega ta tahaks raha sisse ajada on ~4,5%. Seega enamus ajast ei saa stacke sisse ning implied oddsid seega olematud. Nüüd siis hargneb asi edasi, kas ja kui tihti peaks 3bettima, ehk restealima ja kui tihti peaks foldima lihtsalt

Fielmann
13.03.10, 10:40
Regulari vastu 3bet või fold, setmineda pole mõtet, sest stealimise range on nii suur, et ei maksta välja piisavalt.Setmine'imine setmine'imiseks, aga öelda, et regulari vastu ainult 3bet või fold, on liiga räige absolutiseering.

Vastase pre-flop range ei ole ainus asi, mis määrab meie implied oddsid. Väga olulised on ka effective stack size ja eelkõige vastase post-flop tendentsid. Kui callitav summa on alla 2% stackist ja/või vastasel on komme positsioonis maniakaalselt c-bettida, võib callimine vabalt olla kasumlikem. Samuti juhul, kui ta küll varastab palju, aga post-flop on ettevaatlik weak-tight-tüüpi mängija.

Sellega seoses näib mulle, et probleemisõnastus siin teemas ei ole kõige parem. Meie eesmärgiks ei peaks olema mitte universaalse mehaanilise "strateegia" leiutamine, vaid konkreetse vastase ekspluateeritavate tendentside võimalikult hea ärakasutamine.

Provoker
13.03.10, 11:08
Su jutt ei ole vale, kuid esimeses postis on selgelt klassifitseeritud vastaste tüübid kelle kohta küsimus on. Fish ja solid TAG. Viimane lause mulle meeldib.

ranka
13.03.10, 13:24
Preflop tasandil on see ülistandartne call. Kui sa aga 3betid siis peaks see olema value peale ja vastase poolt tehtud 4bet on tervitavav (sest seda ootad). Kui sa aga 3bet/foldid siis on see bluff ja kui sa keerad juba väikese taskupaari bluffiks (mis on halb) siis võiksid 3bettida 100% ajast, mis on täiesti mõeldamatu. Nagu ESTPatrick juba ütles. Sa ei pea siin näitama kasumit! Kui sa näitad kahjumit mis on väiksem kui 100BB siis sa kaotad long runnis vähem kui foldides. 3betiga tõenäoliselt sa seda ka näitad aga ma arvan, et calliga näitad veel väiksemat kahjumit.

Kogu mängu point peaks olema siin postflopis. Fishi vastu check-foldid kui setti ei saa (setmine on fishi vastu alati kasumlik kui mängid setti agrolt) aga regulari vastu saad väga vabalt mixida. Sina pead leidma need kohad, kus õige aeg check-foldida, check-raiseda (bluff) ja kus check-callida või check-raiseda (for value).

Seega preflopis 100% ajast call.

Poku
16.03.10, 02:51
Preflop tasandil on see ülistandartne call. Kui sa aga 3betid siis peaks see olema value peale ja vastase poolt tehtud 4bet on tervitavav (sest seda ootad). Kui sa aga 3bet/foldid siis on see bluff ja kui sa keerad juba väikese taskupaari bluffiks (mis on halb) siis võiksid 3bettida 100% ajast, mis on täiesti mõeldamatu. Nagu ESTPatrick juba ütles. Sa ei pea siin näitama kasumit! Kui sa näitad kahjumit mis on väiksem kui 100BB siis sa kaotad long runnis vähem kui foldides. 3betiga tõenäoliselt sa seda ka näitad aga ma arvan, et calliga näitad veel väiksemat kahjumit.

Kogu mängu point peaks olema siin postflopis. Fishi vastu check-foldid kui setti ei saa (setmine on fishi vastu alati kasumlik kui mängid setti agrolt) aga regulari vastu saad väga vabalt mixida. Sina pead leidma need kohad, kus õige aeg check-foldida, check-raiseda (bluff) ja kus check-callida või check-raiseda (for value).

Seega preflopis 100% ajast call.

Ei nõustu!
Kas see on ikka nii standartne call?
Standartne call oleks see a'la kui tõstab utg ja sa oled mp, või mis iganes, aga mitte kui tõstab LP ja sa oled blindidel.

See on väga keeruline situatsioon, ja siin oleneb vägagi kui suured on teie stäkid, vastase harjumused postflopis. Selles olukorras mängid sa vägagi palju siiski vastase vastu, siin ei mängi kaardid.

Kui ta on aggresiivne positsioonis, mängid sina passiivselt ja saad välja makstud, kui ta on passiivne ja foldib palju, siis peaksid rohkem 3bettima ja võtma initsatiivi ja panna ta foldima isegi paremate kätega mitme barreli tulistamisega.

IMO 3bet oleks siin õige, et võtta see see pank maha juba varakult. Sest sa hitid siin oma seti ju ainult about 1/10, mis on väga väike ja raha põletamine oleks callimine siin, kuna suht tõenäoliselt on ka vastase range väga lai ja paneb siin tihti õhuga, sa ei saa enmus kordadest oma setile pihta ja siis kui sa saad enda setile pihta, on väljamaksmis tõenäosus väikene, sest pool tema rangest on põhimõtteliselt nõrk või väga nõrk, kui ta isegi pihta saab, siis mingile nõrgale asjale millest ta loobub kiirelt, et siit välja maksutd saaksid peaksid:
1)sina saama setile pihta
2)tema saama midagi tugevamat kui WPTK
See situatsioon ei juhtu piisavalt tihti, enamus kordadest ei saa ei sina pihta ega ka tema pihta, kuid tema cbeti peale oled sunnitud pmst loobuma enda nõrgast paarist, kuna sul pole mingit informatsiooni tema käe kohta, st. tuleb ta ranget tunduvalt vähendada.
Sinu 3bet peale ta loobuks enda saastast ja tuleks kaasa ainult heade lehtedega.

See 3bet poleks for value, sa ei oota siin 4betti, sa ootad siin foldi ja callimise korral on sul:
1)siiski veel võimalus hittida set ja kui hitid seti on väljamaksmis tõenäosus suurem.
2)bluff cbet hea flopi korral, kuna ta callis, on meil mingine ettekujutus ta rangest olemas, lihtsalt callides ei tea me on see seal nüüd A2o või KK.

Lühidalt. Mina paneks siin 3bet ja võtaks varakult maha, ja kui tuleb call siis on mul initsatiiv. Kui tuleb 4bet siis oleneb juba täielikult vastasest, aga 4beti me siin tihti ei näe.

Minu arvamus...
Kuid siiski, me ei saa võtta siin mingit kindlat joont, me mängime siiski vastaste vastu, mitte ei jookse ringi preflop tabel peas, oddsid peas jne...

ranka
16.03.10, 10:59
Sa lugesid ka üleüldse mu posti? Ma ütlesin, et mängu iva ju seisnebki postflopis! Fishi vastu mängid kaarte aga regulari vastu vastast.

Kui sa tõesti lähed ainult seti peale mängima ja check-foldid kõik missed flopid siis see on raha põletamine ning kui sa ei suuda postflopis mängida siis 3bet muutub lahenduseks. Aga kui sina mängid pokkerit selleks, et teenida maksimaalselt palju raha siis peaksid lappima oma leake ja su jutust selgub, et see on OOP mäng laia range vastu. Arvan, et heads-upi mängides saaksid sellest leakist kiirelt lahti.

Poku
16.03.10, 12:41
Lugesin su posti küll.
Ja meie arvamused lähevad siiski lahku, mis pole võibolla vale isegi kummaltki poolt. Kui kõik mängiksid samamoodi pokkerit, oleksid kõik 5% kaotajad pokkeritoale.

Nõustun täielikult et mängu iva on postflop, aga sellel kohal lähen ma pigem seda teed regulari vastu et võtan maha panga preflop või siis panen ta surve alla. Ma ei öelnud et vastasel juhul check-fold ju. Ma tahangi teda panna surve alla, et ta teeks postflopis vigu. Lihtsalt callides on initsatiiv tema käes ja meie oleme surve all.

Madala pocketiga a'la 33 oleme me isegi J5o vastu 50/50 olukorras, seega ei eelista ma enamuskordades selles situatsioonis showdownile minna ja tahaks seda panka võimalikult varakult kätte saada ;)

kilu6
16.03.10, 13:12
Lugesin su posti küll.
Ja meie arvamused lähevad siiski lahku, mis pole võibolla vale isegi kummaltki poolt. Kui kõik mängiksid samamoodi pokkerit, oleksid kõik 5% kaotajad pokkeritoale.

Nõustun täielikult et mängu iva on postflop, aga sellel kohal lähen ma pigem seda teed regulari vastu et võtan maha panga preflop või siis panen ta surve alla. Ma ei öelnud et vastasel juhul check-fold ju. Ma tahangi teda panna surve alla, et ta teeks postflopis vigu. Lihtsalt callides on initsatiiv tema käes ja meie oleme surve all.

Ma arvan, et regulari vastu on siin juba PF miximise koht calli ja 3beti vahel (kui steal on alla 20% vms, siis võib vahel foldida imo). Kui reg su statte loeb ja sa alati siin 3betid, siis ta näeb, et sul 3bet kõrge ja hakkab light 4bette laduma. Samuti kui sa kunagi ei 3beti, loeb ta ära, et sul on see "standard" call madala PPga.

PS. e.k. õigekiri - standardne

ranka
16.03.10, 13:16
Kui sa 3betid teda ja ta foldib, saad poti maha kohe. Siin kohas kaardil ei ole erilst tähtsust ja võid teda 3bettida iga kahe kaardiga. Aga näiteks A2o-ga on parem 3betida kui 44-ega sest A2o-l on blocker ja suurema tõenäosusega vastane foldib. Siiamaani sa pead minuga nõustuma! :)

Kui nüüd vastane näiteks 4betib? Mis sa teed, kui sul on käes 66?? Kuidas sa edasi mängid perfektselt? AK vastu pead siin minema all-in küll aga 77 vastu foldima. Tõenäoliselt sa hakkad nüüd siin vigu tegema. Kui sul oleks näiteks 72o ja vastane 4betib siis fold on täiesti korrektne käik ja isegi kui lähed all-in võid sundida vastast viga tegema foldima välja paremat kätt.

Seega jälle ma näen, et 4beti vastu on pocket-paariga 3bet suur viga.

Kui vastane callib siis enamus ajast cbetime ja võidame flopi. Jälle kaart ei oma tähtsust kui aga meid callitakse või tõstetakse siis kaardil on väga suur tähtsus. Vaevalt, et sa 44-ega lähed tuimalt all-in või barreldad või mida iganes miski 592 floppidel jne jne. Isegi kui vastane sind callib ja läheb check-check, check-check siis võisid olla flopis biit või vastane sai pihta millegile hilisematel tänavatel.

Ainus hea olukord sinu jaoks on, kui sa hitid seti aga kui tihti seda juhtub? 12% ajast ja ülejäänud 88% ajast imed näppu ehk ülejäänud 88% ajast sa bluffid! Seda võid ju teha fking iga kahe kaardiga! Mõtlen bluffida 88% ajast! Olgu mingite floatire vastu, kes äss ja kunn kõrgeid maha checkivad võid saada SD valuet aga suvalised kaks kaarti hitivad floppi ka 30% ajast, millega annad peaaegu sama effekti välja.

Ei meeldi mulle 3beti, ei meeldi lihtsalt.

Poku
16.03.10, 14:01
Aga ranka samahästi võiks ju siis callida kah any2 kaardiga?
Paneme vastase callingrangeks meie pocet 66 3beti peale JJ-77,AJs+,AQo+ ja saame 38/62 situatsiooni meie kahjuks, kui me igakord showdownile läheksime. Aga me saame siin kindlasti tihedamini enne showdowni panga maha võetud nende kaartide vastu + veel korrad kui ta meie 3beti peale foldib. Kusjuures see on veel väga tight range, me võiks seda vabalt ka laiendada ja saame veel parema tulemuse. QQ+ ja AK korral saame nähtavasti 4beti.

See kõik on muidugi teooria ja praktikas peab mängima vastast ja tegema erinevaid liigutusi jne et teha regulari elu võimalikult raskeks.
Fishi vastu ma ei vaidle vastu et call on preflop.

See ongi väga keeruline situatsioon ja ühest vastust meil siin ei ole.
Mis mulle ei meeldinud oligi see sõnadepaar "standartne call", vb. ma sain sellest valesti aru, aga niiväga standartne see ikka ei ole ka ja siin peab väga palju vastase vastu mängima. Siit võivad paljud algajad lugeda välja standard ja saavad aru et see ongi ainuõige asi ja nii peabki mängima. Miks mulle see sõnadepaar ärritus tekitas oligi juhtum mis leidis aset mõni aeg tagasi:
Üks mu hea tuttav välismaalane kes ka püüab pokkeriga midagi saavutada, tuli ütles, et tal on mitu regularist eestlasest vastast kellega tal probleemid on, ma kah eestlane, ehk saan aidata, käed natuke üle vaadata ja oskan kommenteerida. Ma andsin talle "Ranka tabeli" ette ja ütlesin et mängi nende vastu selle järgi, mitte et nii, et sina nüüd vaatad mis sa tegema pead, vaid sa näed siit tabelist ära nende käed, millega nad kus kuidas mängivad. Tulemus oli see et paar nädalat hiljem ütles ta, 99% pididki nad nii mängima. Nagu WTF?
See tabel on tõesti väga väga hea algajale, aga minu arvamus on, et ei tohiks liiga "standartseks" kah muutuda ja mingi hetk peaks neid tabeleid ikka natukene muutma hakkama, mitte vastavalt limiidile, vaid vastavalt mängijale.

krayzie
16.03.10, 14:01
3bet on üldiselt halb plaan kuna

1. me oleme out of position
2. me ehitame suurt potti out of position
3. me ehitame suurt potti out of position marginaalse käega ise drawides pmst 2outerit

Kui tegu pole just villaniga kes foldib 3bettidele mingi 85%+ (sõltub ka opening rangest) ajast siis 3bettides saavad vastased mängida meie vastu perfektselt samas kui meie valame peaaegu igal boardil krokodillipisaraid.

Ärge katsuge kõiki käsi preflop võita (või kaotada). Praegult on üles kasvanud terve generatsioon lebovendadest regulare kes arvavad et pokker seisneb selles et bvb A7o vs 66 shoveda. Sundige oma vastaseid mängima turne ja rivereid ning katsuge nende mõttekäigust (kui sellisest) aru saada. Mõelge mis floppidel ja turnidel bluffraiseda, lugege villainite postflop betsizingut ning ärge kartke eksperimenteerida. gl.

Pahvak
16.03.10, 14:54
Olen lugenud, et turn ja river on need, kust saab raha regularidelt, kuna flopi ja preflopi mängitakse üsna hästi. Kahju, et ma selle teadmisega midagi peale ei oska hakkata.

Rage
16.03.10, 15:10
Olen lugenud, et turn ja river on need, kust saab raha regularidelt, kuna flopi ja preflopi mängitakse üsna hästi. Kahju, et ma selle teadmisega midagi peale ei oska hakkata.jep... correct, küsimus selles mida sa preflopis ja flopis esindad.. ja mis regulari range on..

Poku
16.03.10, 19:50
Ma vist siis siin ainuke kes 3beti antud olukorras pooldab :)
Ok olukorda ei saa kindlalt nii must-valgelt võtta, aga tegin ühe arvutuse ja näite, et 3bet ei ole nii halb varjant midagi.

Võtame btn avamis käte range ja võtame selle ranka tabelist:
22+, A2+, 67s+, 79s+, any broadway = 382 erinevat kombinatsiooni

Oleme big blindil ja sees on 1bb, btn teeb standard avangu 3bb, sb foldib, meie bb pealt leiame väikse paari, ala 22-77. Hetkel on pangas 1bb + 3bb + 0.5bb = 4.5bb.

Minule ei meeldi mängida OOP, eriti kus vastase range on suhteliselt lai, ei tea ehk kellegile meeldib, mina tahaks võtta siin initsatiivi ja võimalikult vara võtta võimalusel pank maha ilma nutsita. Teeme standard 3bet 4x3bb = 12bb, ehk lisame 11bb. Seega riskime 11bb et võita 4.5bb.

Kuna nagu krayzie mainis on kasvanud ülesse väga suur põlvkond lebovendasid (mina kaasa arvatud kindlasti mingites kohtades). Enamus need lebovendadest regid on TAG'id. Ja korralik lebo TAG ei taha näha raiskeid situatsioone ja loobub siin oma rangest:
A2-AT, AJo, 22-77, 67s+, 79s+, broadway.
Mängima jääb kaartidega:
AJs, AQ, AK, 88+, ehk siis mängu jääb 78 võimaliku kombinatsiooni

Lihtne arvutus näitab et ta loobub: 304 korral, 78 korral ta kas callib või 4betib.

Riskides 11bb võtame me maha 304korral panga mis on 4.5bb.
304 * 4.5 = 1368bb
Riskides 11bb, ei võta me panka maha koheselt 78 korral.
78 * 11 = 858bb

Vahe on 510bb meie kasuks, seda 382 käe jooksul.
See 510bb pole küll päris "kasum", see on selle liigutuse kasum, aga mitte kogu kasum, me pidime igakord tegelikult ka 1bb sisse panka panema kohustuslikult, millest osa võitsime tagasi, osa on veel mängus (pole kaotanud veel neid 78 kätt). Seega 510-382=128bb.
128/382*100= 33.5bb/100käe kohta.
Mina ei näe et see oleks siin -50bb/100.

Ok see oli siin nüüd VÄGA kuiv arvutus ja ei vasta kohe kindlasti tegelikule olukorrale, tihti ei loobuta siin QK, mõnest suited connectorist jne.
Kuid selle peaks kindlast kompenseerima see ja rohkemgi veel, et tihti saame teha cbet ja sellega panga maha võtta + et hitime siiski ka vahest oma tripsi, et cbet ja ja sellele foldimise ning tripsi saamise ning vahel harva ka selle kinnimaksmisega peaks ka veel juurde tulema.
Peaks suutma siin olukorras vähemalt BE näidata igaüks, minul on vähemalt selline olukord plussis, mitte miinuses, ja ma ei muretse kuidas väiksemat kahjumit näidata, vaid mõtlen kuidas suuremat kasumit näidata.

Ranka mainis et me võiksime seega siin ju any2 tõsta. Ega ikka ei või küll, siis läheks 3bet selles olukorras meil juba LIIGA tihedaks ja hakatakse liiga lightilt 4betima. Peame siiski vähem seda tegema, aga siiski tegema ja valima selleks kaarte millel on ka reaalne võimalus midagi sellist hittida, mida kerge varjata ja trips on selleks hea võimalus.

Krayzie: Me ehitama suurt panka et see maha võtta, pole huvitatud siin showdownile minekust. See et meil selleks on taskupaar, mitte any2 on sellejaoks, et mingi value oleks olemas käel + reaalne võimalus ka midagi suurt hittida.

Muidugi kui mõni reg selle ära jagab ja hakkab vastavalt käituma, siis tuleb jällegi teha omad korrektuurid mängus. Iga regi vastu mängime siiski erinevalt. Aga tundmatu regi vastu on minul igaljuhul alguses selline joon....

Muidugi julge poiss, et sellise mõttekäigu ja arvutuse üldse siia ülesse panen, vb on väga puusse ja valede valemite järgi arvutatud ja tuleb mõnus sõimu laviin nüüd, mida ma õpetan valesti, aga palun väga, siin selleks olengi et õppida ja areneda....

gl;)

2ssapaar
16.03.10, 20:29
pocketite callimine blindidelt oleneb ka history'st regulariga. Kui sa check-raised floppi vähe, siis on muidugi raske saada oma setilt value't. Kui sul on aga piisiavlt lai c/r range flopis, siis on pocket paarid blindidelt väga head lihtsalt seti kaevamiseks.

Kui ainult setiga check-raise'da flopis, siis on arvatavasi jah halb setmineda. Igasuguseid trikitamisi ja c/r bluffe on üldjuhul halb teha väikeste paaridega kuna drawime kahte outi.

Tõsiasi on, et madalad paarid mängivad 3-bet pottides halvasti ja ma ei paneks neid oma 3-betting rangesse. On palju paremaid käsi millega 3-bet-bluffida.

Poku: arvan, et see mida sa teed on kasumlik, aga on võimalik paremini oma mängu üles ehitada.

Poku
16.03.10, 20:40
pocketite callimine blindidelt oleneb ka history'st regulariga. Kui sa check-raised floppi vähe, siis on muidugi raske saada oma setilt value't. Kui sul on aga piisiavlt lai c/r range flopis, siis on pocket paarid blindidelt väga head lihtsalt seti kaevamiseks.

Kui ainult setiga check-raise'da flopis, siis on arvatavasi jah halb setmineda. Igasuguseid trikitamisi ja c/r bluffe on üldjuhul halb teha väikeste paaridega kuna drawime kahte outi.

Tõsiasi on, et madalad paarid mängivad 3-bet pottides halvasti ja ma ei paneks neid oma 3-betting rangesse. On palju paremaid käsi millega 3-bet-bluffida.

Poku: arvan, et see mida sa teed on kasumlik, aga on võimalik paremini oma mängu üles ehitada.

Eks ma proovin, vaatan ja katsetangi koguaeg erinevaid asju.

Ennem jäi mainimata, et selline asi toimib veel väga hästi sellise regi vastu kes on massive multitabler. Nad ei pane tihti tähelegi, ja tuleb seal easy fold.
Ok olen hetkel kõigest NL50 mängija veel ja NLxxx on juba teine mängumaa ja peab veelrohkem hakkama enda mängu kohendama ja igat olukorda veelrohkem eraldi võtma. Mulle ei meeldi massiivne multitablemine. Mängin olenevalt jooksust 4-8 tabelit korraga, et saaks korralikult märkmeid teha ja igat kätt süvenenult mängida ja oma mänguga varieeruda et raskem oleks mind lugeda.

Edit: Muidu väga hea teema ja arutelu, kindlasti on siin paar ideed mida proovin järgmine kord enda mängu kohandada

Provoker
16.03.10, 20:57
lõpuks ometi on tekkinud diskussioon mida ma juba alguses ootasin. Mõtteid sain juba päris palju.

CheekyMullet
16.03.10, 23:23
Väga hea näha, et siia on tõsisem arutelu tekkinud ja mina kuulun callijate leeri.


Ja korralik lebo TAG ei taha näha raiskeid situatsioone ja loobub siin oma rangest: A2-AT, AJo, 22-77, 67s+, 79s+, broadway.
Mängima jääb kaartidega: AJs, AQ, AK, 88+

Üritaks seda asja vaadata Pokkeri Alusteoreemi seisukohast ja võtaks aluseks sinu ranged ja AI equity; ei arvesta siin implied oddse. Sina 3-betid madala pocketiga:
*vastane foldib - vastane käitub enamasti õigesti, sest foldib üldjuhul nõrgemad käed (stovedes nt. 44 vs range - 53/47)
*vastane callib - vastane käitub rohkem õigesti kui mitte (kombodena võrreldes on õige-vale suhe 24:20 elik 1,2:1 ja ka siin on AJs ja AQs vastu ~51% eq)
*vastane 4-betib - sina foldid ja sul on õigus suhtega 18:16 ehk 1,125:1

Tuli küll nüüd natuke vist segane, aga minu point on selles, et 3-bettides võidad sa küll palju potte preflopis, kuid oled Alusteoreemi seisukohast enamasti teinud vea ja vastane on käitunud õigesti + ca pooltel kordadel foldid 4-betile parema käe.

Poku
16.03.10, 23:53
Väga hea näha, et siia on tõsisem arutelu tekkinud ja mina kuulun callijate leeri.



Üritaks seda asja vaadata Pokkeri Alusteooria seisukohast ja võtaks aluseks sinu ranged ja AI equity; ei arvesta siin implied oddse. Sina 3-betid madala pocketiga:
*vastane foldib - vastane käitub enamasti õigesti, sest foldib üldjuhul nõrgemad käed (stovedes nt. 44 vs range - 53/47)
*vastane callib - vastane käitub rohkem õigesti kui mitte (kombodena võrreldes on õige-vale suhe 24:20 elik 1,2:1 ja ka siin on AJs ja AQs vastu ~51% eq)
*vastane 4-betib - sina foldid ja sul on õigus suhtega 18:16 ehk 1,125:1

Tuli küll nüüd natuke vist segane, aga minu point on selles, et 3-bettides võidad sa küll palju potte preflopis, kuid oled Alusteooria seisukohast enamasti teinud vea ja vastane on käitunud õigesti + ca pooltel kordadel foldid 4-betile parema käe.

Kuid vastane peab ennem välja mõtlema kas tal on parem käsi või mitte, kui tuleb 4bet, pean hakkama mina välja mõtlema kas mul on parem käsi või mitte ja siin tuleb aina enam mängu juba history.

Limiidis kus mina mängin on enamus regid multitablerid ja nad ei viitsi oma pead selliste olukordadega üldjuhul vaevata. Mu eesmärk ei ole siin mängida nõrgema käe vastu... seal võib VABALT olla tugevam käsi vastas, mu eesmärk on siin võtta see pank maha ära kiirelt. Paar on selleks hea võimalus kuna siiski nendel kordadel kui see ei õnnestu ja me floppi läheme on mul ka hittimis lootus millegi sellise peale millepeale ta mind panna ei oska. Nt 33 pocet.

Muidugi kui mõni reg selle ära jagab teen ma oma korrektuurid. Ja asjajuures on hea ka see et nõrgemad regid lõpetavad ära varastamise igasuguse pasaga.

Ma lihtsalt ei saa aru, see on tegelikult ka väga keeruline situatsioon.
Mida me loodame siin teha 33 paariga callides A76 masti tõmbega flopi korral? On tal käes nüüd 77, 44, AA, KK, 88, A7, A6,89s, 54s, praht? jumal teab mis. Me siis teeme donk beti? checkime? Saame cbeti? statid mingid keskmised. Mis me teeme raiseme? callime? tõenäoliselt foldime siin enamus kordadest kas flopis, või siis turnis kui seal ka mingeid uusi oute ei saa. Ja raha lihtsalt ära antud.. Võtame aga jälle enda päheõpitud strateegia ette ja mängime 1bb/100 edasi?

Selleasemel et natukene improviseerida, käte rangega mängida, oma tegutsemisega mängida, et erinevaid moove ja asju teha, et vastasel oleks raskem lugeda. Vahepeal oma 3bet täiesti mööda lasta ja bluffidagi ja riverini välja, seda näidates regile, ja jätta meelde, et ta teab et sa nii teed jms. Hiljem tema vastu ära kasutada... Võimalusi on tõesti üli palju siin.

Meie eesmärk on ikka vastane segadusse ajada, et ta ei teaks mida teha. Sa callid siin - standard, vastane teeb cbet - standard, sa foldid - standard. Võiks siis kohe ju raha üksteisele buddy tranferiga kanda?

Ei taha siin mingit kindlat joon ajada, et 3bet ainuõige. Ei ole ainaõige. Tahan ajada seda, et lõpetake kindla joone otsimine, lugege vastaseid, improviseerige mänguga jne, teie winrate tunduvalt tõuseb ja alistate limiite kiiremini.
Praegu on tehtud massive multitablemine nii kergeks, et vaja natuke õppida, 15+ tabelit ette võtta ja 1bb/100 näidata ja tegelt keskmine palk ju olemas, mida rohkemat vaja.

Või siiski???


btw mudiugi kui mäng läheb floppi ja sealt edasi ja sul midagi koos pole, siis on ülioluline teada mis su vastasel olla võiks ja kas ta on ka seda suuteline foldima ;) see on väga suur profit kui sa tead mida ollakse suuteline millise lauakorral foldima ;)

2ssapaar
17.03.10, 02:36
Tuli küll nüüd natuke vist segane, aga minu point on selles, et 3-bettides võidad sa küll palju potte preflopis, kuid oled Alusteooria seisukohast enamasti teinud vea ja vastane on käitunud õigesti + ca pooltel kordadel foldid 4-betile parema käe.
imo vaatad seda alusteooriat nii mustvalgelt. parema käe foldimine pole viga kui sa oled ta rangest taga. Ei ole nii, et kui 3-bet/foldid pocket paari ja vastasel oli selles käes AK, siis sa tegid vea. Fold oli õige kuna ta range crushib sind.

CheekyMullet
17.03.10, 08:18
imo vaatad seda alusteooriat nii mustvalgelt. parema käe foldimine pole viga kui sa oled ta rangest taga. Ei ole nii, et kui 3-bet/foldid pocket paari ja vastasel oli selles käes AK, siis sa tegid vea. Fold oli õige kuna ta range crushib sind.

Siinkohal jääme eriarvamusele. Alusteoreem ongi mustvalge ja parema käe foldimine on viga.
Nagu siit juba on ka teiste sulest läbi käinud, siis võiks ju vabalt 3-bettida mingi suvaliste teiste kätega, mille puhul vastane teeb foldides vea ja sina 4-betile foldides ei tee praktiliselt kunagi.

ESTPatrick
17.03.10, 08:55
Aga ranka samahästi võiks ju siis callida kah any2 kaardiga?
Paneme vastase callingrangeks meie pocet 66 3beti peale JJ-77,AJs+,AQo+ ja saame 38/62 situatsiooni meie kahjuks, kui me igakord showdownile läheksime. Aga me saame siin kindlasti tihedamini enne showdowni panga maha võetud nende kaartide vastu + veel korrad kui ta meie 3beti peale foldib. Kusjuures see on veel väga tight range, me võiks seda vabalt ka laiendada ja saame veel parema tulemuse. QQ+ ja AK korral saame nähtavasti 4beti.


lugesin su jutu järgmistes pottides ka pinnapealselt läbi ja su 1 suur viga, mida sa piisavalt ei arvesta on , see et sa mängid 50NL ja kõik su oponend on NL200-600 suure mängukogemusega. ja sealt tulenevalt ei callita enam 3bette selle rangega, mida sa välja tüid, vaid 4betitakse. vähemalt TT+ ja AQs on üsna tavaline 4bet range regularil NL400s, mõni laksib ka 88+ ja nad ei

ESTPatrick
17.03.10, 08:58
soovitaksin siiski kuulata mida ranka ja kreizi ka räägivad, nad on ikka omajagu kõrgemaid limiite mänginud ja oma vigadest juba piisavalt õppinud

2ssapaar
17.03.10, 12:10
Siinkohal jääme eriarvamusele. Alusteoreem ongi mustvalge ja parema käe foldimine on viga.
Nagu siit juba on ka teiste sulest läbi käinud, siis võiks ju vabalt 3-bettida mingi suvaliste teiste kätega, mille puhul vastane teeb foldides vea ja sina 4-betile foldides ei tee praktiliselt kunagi.
oletame, et donk läheb iga käega all-in preflop. 10 korda on kõik foldinud ja 11. kord leiad big blindilt TT. Callid obv ja vastane näitab AA. Kas tegid callides vea?

e: veel üks küssa - kui 3-betid 55, tight vastane 4-betib, sa shoved ja ta näitab AK .. kas see oli hea shove?

Poku
17.03.10, 13:26
lugesin su jutu järgmistes pottides ka pinnapealselt läbi ja su 1 suur viga, mida sa piisavalt ei arvesta on , see et sa mängid 50NL ja kõik su oponend on NL200-600 suure mängukogemusega. ja sealt tulenevalt ei callita enam 3bette selle rangega, mida sa välja tüid, vaid 4betitakse. vähemalt TT+ ja AQs on üsna tavaline 4bet range regularil NL400s, mõni laksib ka 88+ ja nad ei

Nõustun, ega ma ei tahtnudki nende rangede väljatoomisega mingit kindlat mängujoonist tuua, vaid tuua ühe näite. See oli pigem mõeldud nii, et kui sa tead et regularil selline range on nendes situatsioonides.

Kui oled tähele pannud, siis ma olen nagu katki läinud maki lint korranud, et tähtis on mängida vastast, mitte teha mingeid regulaarseid liigutusi.
Et kui vastane on selleks ok, siis pole probleemi 22 panna blindidel 3bet.

Igaljuhul ma arvan, et suht kõik on vist juba öeldud ja väga paljudel on siin õigus, ei arva et ka mina väga mööda panen. Pokkeris on iga situatsioon erinev ja otsus võib olla eelmisest sarnasest situatsioonist 100% teine.

Kirsiks tordipeal küsisin enda tuttavalt NL1000 ja NL2000 regularilt, et mis tema siis teeb sellise tegutsemise peale, saatis mind seenele, ütles et liiga palju võimalusi et msn/skype teel arutada, tuleb mulle külla varsti, siis võime arutada. Ehk siis ühte kindlat joont pole, täiesti vastase mängimine. Kuid kui palusin vastata siiski kas call või 3bet, siis ütles et pigem 3bet. Aga tema mängustiil on ka aggro nagu minulgi.
Et mis mängustiil kellegile sobib jne... liiga pikaks läheb see möla siin juba

Poku
17.03.10, 13:49
Lisaks veel selle, mis mõtlesin ammu juba kuskil keskele postitusse panna, aga unustasin ära, ehk kellegile meeldivat mõtlemisainet antud situatsioonis veel:

Meil oli siis liin võetud: Hero BB, villain CO/BTN.
Vastane tõstab - 3bb peale
Kuna vastane on reg. siis tema stäki suurus on 100bb.
Hero 3betib - paneb 11bb juurde
Ja siin tekkis kõva vaidlus kas tasub või mitte.
Et nt juhul kui ta ära callib jne. Aga mis siis kui ta ära callib? Kolmiku hittimis tõenäosus oli 11.8% et tegelikult oddsid on täiesti OK! ja sa tekitad endale sellega suurema shansi et sa sad ta stäki sellel juhul kätte, kuna pank juba suurem, juhul kui ta ei foldi.

CheekyMullet
17.03.10, 15:23
oletame, et donk läheb iga käega all-in preflop. 10 korda on kõik foldinud ja 11. kord leiad big blindilt TT. Callid obv ja vastane näitab AA. Kas tegid callides vea?

Teoreemi kohaselt oled loomulikult teinud vea, kuid kuna sa EI tea, mis vastasel käes on, siis on call õige, sest sa biidid tema oletatavat random range.


veel üks küssa - kui 3-betid 55, tight vastane 4-betib, sa shoved ja ta näitab AK .. kas see oli hea shove?

Jah, kui sa tead kindlalt, et tal on AK.

Ma saan aru, et sa tahad rääkida rangedest, kuid see ei puutu FTOPi ja minu postitus oli puhtal teoreemipõhine.

Pahvak
17.03.10, 17:10
Nagu sa ise TT käe kohta vastasid, siis see iganenud teoreem on BS.

CheekyMullet
17.03.10, 18:22
See on ju elementaarne, et optimaalne mäng vastase range vastu ei ole sama, mis mäng konkreetse käe vastu, kuid see ei muuda selle teoreemi olemust karvavõrdki ja ei takista selle tõene olemist. Ja kui sa arvad, et FTOP on BS, siis miks sa alati sellele toetud pokkerit mängides?

Pahvak
17.03.10, 19:02
See on ju elementaarne, et optimaalne mäng vastase range vastu ei ole sama, mis mäng konkreetse käe vastu, kuid see ei muuda selle teoreemi olemust karvavõrdki ja ei takista selle tõene olemist. Ja kui sa arvad, et FTOP on BS, siis miks sa alati sellele toetud pokkerit mängides?

Seda ütlesid sina.

chrosmos
22.03.10, 17:26
madal pocket on käsi, millega seti hittimisel võid võita kogu vastase stäcki. kui sul on madal pocket, siis sa ei taha vastast PF välja peletada 3betiga. minu arvates seega alati call.

Provoker
22.03.10, 18:02
madal pocket on käsi, millega seti hittimisel võid võita kogu vastase stäcki. kui sul on madal pocket, siis sa ei taha vastast PF välja peletada 3betiga. minu arvates seega alati call.

Selliseis nn kindlaid malle vist ei tohiks endale võtta pokkeris. Väga kergelt riiditavaks muutud nii ju.

chrosmos
22.03.10, 18:59
kui callid PF blindidelt ka muude kaartidega kui pocketid ning teed vahel flopis check/raise bluffe pocketitega, siis ei ole eriti riiditav (check/raise bluffe rohkem regularide vastu)

Pahvak
23.03.10, 13:50
madal pocket on käsi, millega seti hittimisel võid võita kogu vastase stäcki. kui sul on madal pocket, siis sa ei taha vastast PF välja peletada 3betiga. minu arvates seega alati call.

Igasuguseid asju võib juhtuda, aga kui tihti? Kui mul on preflop buttonil QTo stiilis käsi, siis kui tihti ma ennast flopil ära stackin?

2ssapaar
23.03.10, 13:53
kui callid PF blindidelt ka muude kaartidega kui pocketid ning teed vahel flopis check/raise bluffe pocketitega, siis ei ole eriti riiditav (check/raise bluffe rohkem regularide vastu)
bluffing with no equity sucks

HU grinder
23.03.10, 15:39
not for those, who know nothing about equity.

Poku
23.03.10, 16:53
Imo siiski pocetiga callimine blindilt btn raise ei ole siiski parim idee.
Vastase range on nii suur, et te mõlemad samal ajal hitiksite piisavlt et stäkid sisse saaks. Imo seda ei juhtu liiga tihti.

2ssapaar
23.03.10, 17:28
muide, high stakes mängija Aejones on öelnud, et ta ei 3-beti väikeste pocketitega mitte kunagi

r3o
23.03.10, 17:53
Ilmselt see oleneb ikkagi palju kuidas üleüldse blinde kaitsed. Mina kaitsen blindi enamasti btn/co steali vastu pre flop 3-bettides. Seega olenevalt vastasest lähevad suhteliselt tihti ka väiksesed pocketid foldi, sest ma ei usu, et ma suudan neid post flop OOP ilma initsiatiivita kasumlikult mängida kui ei hiti (ja enamasti ju ei hiti).

variatsioon
23.03.10, 18:39
Imo siiski pocetiga callimine blindilt btn raise ei ole siiski parim idee.
Vastase range on nii suur, et te mõlemad samal ajal hitiksite piisavlt et stäkid sisse saaks. Imo seda ei juhtu liiga tihti.

no piisavalt palju peab flopis airiga c/r.
küll siis setid ka kinni makstakse :)

variatsioon
23.03.10, 18:40
muide, high stakes mängija Aejones on öelnud, et ta ei 3-beti väikeste pocketitega mitte kunagi
nüüd mul on Aejonesi koht päris solid read.

lenC
23.03.10, 18:42
Pole kõikide nende nosebleed tegelinskitega kursis, aga HU-s polegi ju küsimust(kui sa just 5-bet shippida ei taha), kuna su calling range on anyway väga lai.

k2snakalle
24.03.10, 07:40
Kaldun nüüd antud teemast tsipakene kõrvale:

Palju on neid regulare microlimiitides, kes täiega jälgivad, et kui suur su flopi c-r on, palju sa täpselt blindidelt 3betid. (fold to steal ja 3bet statsid on põhilised mida jälgitakse) Enamus on siiski nigelad masstablerid (nagu mina) kes vaatavad vaid põhistatse, peedistavad fishe, ühed ja samad standartsed liigutused. Ei mingit vastase mängimist (vaid vahel harva - floaterite, stealerite vastu, sedagi vaid mõnele põhistatsile toetudes) ning biidivad limiiti 7-8bb/100-le vähemalt.
Iga kord kui olen hakanud midagi muud leiutama nl25-s kui mustvalge standartne joon, siis lihtsalt kuidagi nähakse need läbi(ei usuta, ei osata sellele reageerida ja callitakse lihtsalt maha). C-R flopis on mul väga väga väga madal ja kui nüüd olen hakanud floppi C-R, siis callitakse lihtsalt 2overiga/mõttetu paariga maha..ja mul on turnis nagu...ööööö...mis ma nüüd teen.
edit: jutt käib siis regularide kohta, fishi puhul on tavaline c-f liin.
edit2: peale selle teema lugemist, tunnen ennast nii sandisti (tunnen ennast rõveda liinitöölisena, kes toob küll leiva lauale, aga pokkerist ja vastse vastu mängmisest ei jaga tuhkagi)

rrrr
24.03.10, 08:31
Kaldun nüüd antud teemast tsipakene kõrvale:

Palju on neid regulare microlimiitides, kes täiega jälgivad, et kui suur su flopi c-r on, palju sa täpselt blindidelt 3betid. (fold to steal ja 3bet statsid on põhilised mida jälgitakse)

Kindlasti ei maksaks järeldada blindidelt 3-beti statti väikse sample peale. Lisaks on ka suure sample puhul loogiliselt blindidelt ja buttonilt 3-bet suurem, sest mida hilisem sa oled, seda suurem shanss on sul üldse kedagi 3-bettida. EP ja MP sa lihtsalt openid raise oma AA-ga.

Aga tuleb tunnistada, et 3-betin suht lightilt blindidelt mingi stealeri vastu, kelle steal on üle 30. Muid statte vaatan muidugi ka, mis viitaksid, et vastane foldib. Samuti ei tee seda suvalise rääbisega. Kuid madal pocket sobib 3-betiks blindidelt suht hästi. Kui ka läheb flopi vaatamiseks, siis mingidki oddsid on olemas. Sest 3-beti success on mul blindidelt vaid 60-63%

timz0333
25.03.10, 11:15
Huvitav, kui kõik fold ja smallblind tuleb stealima ja sul on natukene HU skilli, siis HU rangega võiks seal 100% 3bettida sest postflop on meil positsiooni ja pm C-betime igat floppi + me saame poti kohe maha võtta!

ranka
25.03.10, 11:38
Huvitav, kui kõik fold ja smallblind tuleb stealima ja sul on natukene HU skilli, siis HU rangega võiks seal 100% 3bettida sest postflop on meil positsiooni ja pm C-betime igat floppi + me saame poti kohe maha võtta!

Kui sul on natuke HU skilli siis sa peaksid võtma tihedamini floppi mitte 3bettima. Need, kellel HU skilli ei ole need 3betivad ja loobuvad postflop valuest preflop väiksema value kasuks.