PDA

View Full Version : Mida mõistab pokkerimängija variatsiooni all?



blizkaa
03.12.08, 16:03
Palju lugenud ja palju mõelnud, aga üheslt aru pole saanud.
Mat def. kohaselt on:
Variatsioonideks n elemendist m kaupa nimetatakse selliseid
ühendeid, milledest igaüks sisaldab m elementi, mis on võetud
antud n erineva elemendi hulgast ja mis erinevad üksteisest kas
elementide endi või nende järjestuse poolest (loomulikult ei saa m
olla suurem kui n).
Et kas pokkeris variatsioon defineeritud läbi matemaatika?

variatsioon
03.12.08, 16:19
wat?
tahaks ka teada ;)

Uniquest
03.12.08, 16:34
Ma arvan, et "variation" on tegelikult "standard deviation". Ehk siis (standard)hälve. Põhimõtteliselt peaks suurem osa su tulemusi pikas plaanis vastama nendele numbritele, mida igasugu pokkeriprogrammid sulle su otsuste põhjal välja arvutavad. Kus ei vasta, on tegu hälbega. Pokkerimaailmas öeldaks variatsioon millegipärast. Segadusttekitav nimetus, mis matemaatilises keeles viitab hoopis teisele asjale ning pokkerimaailmas viitab nähtusele, mis on matemaatikas hoopis teise nimetusega.
Ma loodan, et tuli piisavalt ??? postitus.

ranka
03.12.08, 17:19
Kas sõnadel "variation" ja "variance" on suur vahe? Barbarite keeles kasutatakse sõna VARIANCE, mitte variation ja kui neil sõnadel on suur vahe, siis on lihtsalt valesti tõlgitud.

http://www.poker-babes.com/poker/definitions/variance/

Uniquest
03.12.08, 19:05
Kas sõnadel "variation" ja "variance" on suur vahe? Barbarite keeles kasutatakse sõna VARIANCE, mitte variation ja kui neil sõnadel on suur vahe, siis on lihtsalt valesti tõlgitud.

http://www.poker-babes.com/poker/definitions/variance/


Oh mind, muidugi on see halvast tõlkest tingitud, mul ei tulnud inglisekeelne "variance" meeldegi. See on eesti keeles siis dispersioon. Standardhälve on ruutjuur sellest. Järgmine kord öelge, et kui halbu lehti on palju tulnud, on see kõigest "dispersioon". ;D

http://en.wikipedia.org/wiki/Variance
http://et.wikipedia.org/wiki/Dispersioon

ranka
03.12.08, 19:18
Seega, mängija, kes räägib, et "hea variatsioon", siis ta räägib hoopis muust asjast, kui upswingist?? Ja korrektne oleks öelda: "Hea dispersioon" või kuidas see Eesti keeles oleks?

Et ma tahaks tõlkida lauset: "Call and Enjoy the variance" - "Calli ja naudi variatsiooni" oleks vale aga "calli ja naudi dispersiooni" oleks õige?

blizkaa
03.12.08, 20:10
dispersioon-varieeruvuse mõõt expected value seisukohast
Aga me räägime 4x järjest KK vs AA-variatsioon(ei ole ju dispersioon)
Ja kuidas me kutsume nn. coolereid, kus vastane ntx teeb TPTK(donk) samasi muuve kui setiga(kombinatoorika seisukohast on neid ju rohkem kui sette) ja me vahime vastu mitmele setile järjepanu ja kaotame hunniku buy inne-dispersioon see pole ja ka variance(ranka antud saidilt ei kuulu siia alla).

Uniquest
03.12.08, 20:48
dispersioon-varieeruvuse mõõt expected value seisukohast
Aga me räägime 4x järjest KK vs AA-variatsioon(ei ole ju dispersioon)
Ja kuidas me kutsume nn. coolereid, kus vastane ntx teeb TPTK(donk) samasi muuve kui setiga(kombinatoorika seisukohast on neid ju rohkem kui sette) ja me vahime vastu mitmele setile järjepanu ja kaotame hunniku buy inne-dispersioon see pole ja ka variance(ranka antud saidilt ei kuulu siia alla).


Kui sa arvad, et inglisekeelse variance (pokkerimängijate keeles) ja eestikeelse variatsioon (ikka pokkerimängijad) all mõeldakse erinevaid asju, siis ma annan küll alla. :-\

Paika tulebki panna, mida sa mõõdad. Kui sa oma vastase range vastu oled keskeltläbi võitja KK-ga, siis tulemus pärast neljandat korda ässade otsa lendamist hälbib tõenäoliselt sellest keskmisest (dispersioon siis sinu keskmistest tulemustest selle käega). Mängu tulemused saab ka ju paika panna mingil graafikul lähtudes sinu otsustest ja võrreldes tegelikkusega. Kas selleks pole nt. see "all-in EV" mingite progede graafikutel? See peaks näitama, kus sa olema "peaksid" ja teised jooned, kus tegelikult oled. Kui bad beati kohta öeldakse variance/variatsioon, siis on see küll definitsiooniga hooramine veidi.

ranka
03.12.08, 21:32
Peale viimast kahe kommentaari lugemist käis mõnus raks läbi pealuu... Nii kanget matemaatikat pole viimased 5 aastat kuulnud...

blizkaa
03.12.08, 22:22
Tegelikult olen sinuga nõus.
Nii, et kõige kõnekamalt kirjeldab "halba jooksu" ikkagi HEM-i AL-in EV graafik(niivõrd kuivõrd)
Mul tekkis juba varem see küsimus kunagi, et kuidas Hem seda graafikut joonestab, kas ta võtab automaatselt EV keskmise ja kütab selle graafikusse.
Ntx oleme mängind ühe käe ja al in ässadega NL10. Graafik on meil -10 taala ja al in EV graafik istub umbes 8 taala 20 senti plussis?
Keegi kursis?

blizkaa
03.12.08, 22:24
Jäi kribamata, et see saame põske ja vastas KK

ok2aa
04.12.08, 11:28
Tegelikult olen sinuga nõus.
Nii, et kõige kõnekamalt kirjeldab "halba jooksu" ikkagi HEM-i AL-in EV graafik(niivõrd kuivõrd)
Mul tekkis juba varem see küsimus kunagi, et kuidas Hem seda graafikut joonestab, kas ta võtab automaatselt EV keskmise ja kütab selle graafikusse.
Ntx oleme mängind ühe käe ja al in ässadega NL10. Graafik on meil -10 taala ja al in EV graafik istub umbes 8 taala 20 senti plussis?
Keegi kursis?



ma pole sellega kindlasti nõus. allin ev ei arvesta olukordasid, kus sind coolerdatakse. flush vs flush, set vs set jne. kõikides nendes olukordades näitab ev graph nagu sa jookseksid vastavalt expetationile kuid tegelt sind coolerdatakse. või olukorrad, kus river/turn annab sulle seti ja täidab vastase gutshoti ntks.

ma eelmine aasta alles kuulasin tõenäosuse loengut - imo variatsioon = standardhälve?

CTXrix
04.12.08, 12:52
Variation is teh enemy! Thats all i need to know! ::)

ranka
04.12.08, 13:05
Tegelikult ma ei saanud ikkagi aru, kas siis mõlemad on õige - variation ja variance??

Mina olen aru saanud, et inglise keeles kasutatakse terminit "variance", kui räägitakse (vabandan võin kasutada valesid matemaatilisi mõisted, sest olen matas loll, kui lauajalg) upswingidest, downswingidest või siis kätest, mis on väga lähedased foldi ja calli/raise (ehk käed, millel on väga suur kõikumine - ehk siis hälve?) vahel aga on väike +EV. Näiteks: Coinflipil on suur "variance" (kasutasin inglise keelset mõistet, kuna ei tea, mis oleks õige Eesti keeles).

VARIATION kasutatakse, kui näiteks räägitakse erinevatest pokkerivormitest. Näiteks: "New VARIATION for Chinese Poker"

Ja otsetõlked:

variance - vaheldus, vastuolu, lahknevus, tegevusluba
variation - variatsioon, muutlikkus, muutus

Seega, minu loogika ütleb, et VARIATSIOON ei ole mingi downswing või upswing või mida iganes, mida peetakse "hälbe" (ma ei tea, kas on see õige mõiste) all silmas vaid on väga valesti tõlgitud mõiste? Ja sõna VARIATSIOON'i all ei pea me silmas inglise keelset termini: "variance"?

Igastahes tarka juttu on rohkem aga võiks alustada teema pealkirjast, et mida täpselt küsitakse :)

ok2aa
04.12.08, 13:45
variatsioonil on lihtsalt eesti keeles mitu tähendust. variatsioon on mõiste tõenäosusest. samamoodi saab seda sõna kasutada iseloomustamaks näiteks sekspoose (doggy-style'i erinevad variatsioonid).

ranka
04.12.08, 13:47
Et siis variatsioon on täiesti õige sõnakasutus sõna "variance" puhul?

ok2aa
04.12.08, 13:48
jah

alaska
04.12.08, 14:14
Oi ma toksisin väga pika teksti ja vajutasin kogemata valet nuppu...

Aga lühidalt uuesti. Pokkeris on siiski tegemist tõenäosusteoora, mitte matemaatikaga ja kogu kamm käib siis selle ümber, et kõik saavad pikas perspektiivis samad kaardid ja võidetakse raha tehes ise väiksemaid vigu ja vastased treevad suuremaid. Sellesmõttes ei saa olla coolereid ja riverdamisi ja runner-runnereid, kõik need kokku annavadki ühe suure jaotuse, mille keskväärtus ongi Expected value. Mis HEM-i puutub, siis ma ei näe võimalust, et mingisuguse programmiga saaks seda üldse arvutada. Selleks on vaja teada iga jaotuse koguväärtust, kui meil on vastas bluffija donk, siis me teeme vea, kui ta meie 88 välja blufib 27-ga. Arvutiprogramm võib siin näha miinus EV, aga tegelikult see nii ei ole. Ainukesed juhused, kuidas seda saab arvutada, ongi situatsioonid, kus riverikaart on lauas, ehk olukorrad, kus kogu jaotus on teada ja mõlema osaleja asukoht selles jaotuses. See aga on väga väike osa kogu jaotusest ja kui ülejäänud osa on mängijapoolseid vigu täis, siis selle joone järgi järeldusi teha ei saa.

Mis sellesse variance-variatsiooni puutub, siis sõna "variatsioon" ei kirjelda eesti keeles seda olukorda, mida pokkerimängijad silmas peavad. Selleks ongi dispersioon e juhusliku suuruse hälbivust keskväärtusest. Samas kui sõna variatsioon on kasutusel pokkerimängijate hulgas tähistamaks dispersiooni, siis miks mitte seda edasi kasutada, arusaadav kõigile ju ikkagi.

Uniquest
04.12.08, 14:19
jah


ei



Mis sellesse variance-variatsiooni puutub, siis sõna "variatsioon" ei kirjelda eesti keeles seda olukorda, mida pokkerimängijad silmas peavad. Selleks ongi dispersioon e juhusliku suuruse hälbivust keskväärtusest. Samas kui sõna variatsioon on kasutusel pokkerimängijate hulgas tähistamaks dispersiooni, siis miks mitte seda edasi kasutada, arusaadav kõigile ju ikkagi.


jah

Lihtsalt kehv tõlge, mis on suupäraseks saanud, nii et las ta jääda.

ranka
04.12.08, 14:22
HEM'i expected joon ei ütle sulle kas su otsus on õige või vale vaid pigem seda, kas sa jooksed kindlates situatsioonides üle või alla EV-d. HEM'i EV joone näite puhul peetakse kindlaks situatsiooniks all-ini ükskõik millisel tänaval.

blizkaa
04.12.08, 22:12
Ok2aa-ainuke mis ma su jutust välja lugesin, et EV joon ei näita sita jooksu sügavust(eeldusel, et meil ikka võitev mängija on) ja sellest ma saan aru, et long runis ta korrelleerub actual winningsiga ühele pulgale. Ühesõnaga mitte adekvaatne, aga siiski parim mõõdupuu "variatsiooni" statistilisel tõlgendamisel(vähemalt lühiajaliselt)?

Ranka-ei olnud momentigi, kus ma mõtlesin, et EV kirjeldab õiget/valet otsust. Kuna teemaks oli siin variatsioon, siis püüdsin teemat edasi arendada selle arvulisel tõlgendamisel, kogu lugu. Ja kui on mõõde, millega saab "variatsiooni" paremini kirjeldada, siis andke ikka teada :)

ok2aa
04.12.08, 23:01
põmst jah - ev joon näitab kui palju sa flippe võidad aga "peidetud" õnne osakaalu ei suuda ta näidata.

marguzz22
10.12.08, 09:51
http://content.answers.com/main/content/img/McGrawHill/Encyclopedia/images/CE748100FG0010.gif

Tarmo
10.12.08, 10:03
http://content.answers.com/main/content/img/McGrawHill/Encyclopedia/images/CE748100FG0010.gif


gulo gulo