100BB: Cold-call, vastane squeezeb, math pliiz!

[ranka]

Tingimused:
Stäkid: ~100BB
Vastase Squeeze%: 5%

Kas limp-shove on kasumlik moov 14/12 "standard" regulari vastu, kes stäkib end ära alati JJ+, AK ja vahest AQ ning muu mudaga. Aga ta ei pruugi alati squeezeda JJ ja isegi QQ-ga.

Seega paluks mulle mathi:
a) kui me alati foldime palju kaotame 100 käe kohta BB-sid
b) kui me shoveme ja saame calli, mis on meie equity
c) kui tihti peab vastane foldima
d) kas shove on +EV või -EV ja kui suur see on


Full Tilt Poker $200.00 No Limit Hold'em - 9 players - View hand 925179 (http://www.thehandconverter.com/hands/925179)
The Official DeucesCracked.com (http://www.deucescracked.com/?referrer=converter_dc) Hand History Converter (http://www.thehandconverter.com)

UTG+1: $200.00
UTG+2: $214.85
Hero (MP1): $206.75
MP2: $261.30
CO: $280.95
BTN: $253.00
SB: $193.00
BB: $200.00
UTG: $200.00

Pre Flop: ($3.00) Hero is MP1 with 7 :diamond: 7 :heart:
2 folds, UTG+2 raises to $8, Hero calls $8, 2 folds, BTN raises to $29, 2 folds, UTG+2 calls $21, Hero raises to $206.75, BTN raises to $253, 1 fold

Flop: ($445.50) J :heart: 8 :heart: Q :club:

Turn: ($445.50) 2 :club:

River: ($445.50) K :diamond:

[Pahvak]

a) Foldides ei kaota midagi imo.

b) Kui squuesib, siis stackib {JJ+,AK}. Kuna oletame, et ta 50% kordadest ei squeesi JJ-QQ ja vahel squeesib AQ, siis paneks stackoff rangeks {QQ+,AK, AQs}. Ehk võtsin 6 ülepaari kombot ära (JJ) ja lisasin 4 (AQs nn sodi kombot - alati parem konservatiivsem olla esialgu). Antud range vastu peaks olema 37%.

c) f=fold%
EV=f*(pot, mis võidame kui foldib)+(1-f)*(EV kui meid callitakse) = f*(3+8+8+29+21) + (1-f)*[(69+177)*0.37 - 0.62*199] = 69*f + (1-f)*(-34.35)

Võrdsustame EV nulliga, et leida break-even punkt villainite foldimisele. Saame, et 103,35*f = 34,35 ==> f=0,33 ehk 33% peab villain foldima.

d) Kuna ta squeesib 5% ja valuesqueesis (stackib 4betshove peale) {QQ+,AK, AQs}, mis on ~3% kätest, siis ta valuesqueesib 3/5% = 60% ja bluffas 40%.

Kui nüüd võtame f=40% ehk f=0,4 ja asendame punktis c) toodud EV valemisse, siis EV tuleb ~7bb.

Aga kui midagi seal muuta, siis võib suht BE ilmselt tulla. Excelis kõige mugavam selliseid asju proovida ja equityt ja foldimisprotsenti f muuta.

EDIT: Kasutasin sellist asja equity leidmiseks, kuna pokerstove käepärast pole. http://www.evplusplus.com/poker_tools/equity_calculator/#

[Keldrimees]

Pahvak su arvutused on dollarites ja EV bb-des. Tegelik EV on seega 3.5bb

Pahvaku antud range on poole väiksem selle venna tegelik squeeze %. Tegin ise ka arvutusi (ei hakka seda segapudrut siia välja tooma) ja leidsin et mida suurema rangega ta meid callib ,seda rohkem raha me kaotame.

Squeeze rangeks panin TT+ , AK ,AQ ,AJs->5.0% AJs on küll vähetõenäoline ent siiski võimalik ja mitte liiga oluline osa.

Tuleb ka silmas pidada ,et ta pot oddsid meie vastu parenevad märgatavalt kui ta 2-overid ära foldib.

Kui ta foldib shovele 40% ja callib 60% minu pakutud rangest ,siis on meie EV on juba -20bb lähedane.

[Pahvak]

Pahvak su arvutused on dollarites ja EV bb-des. Tegelik EV on seega 3.5bb

Minu viga, tõesti vastus oli 7$. Ajasin NL100ga segamini.



Pahvaku antud range on poole väiksem selle venna tegelik squeeze %. Tegin ise ka arvutusi (ei hakka seda segapudrut siia välja tooma) ja leidsin et mida suurema rangega ta meid callib ,seda rohkem raha me kaotame.

Squeeze rangeks panin TT+ , AK ,AQ ,AJs->5.0% AJs on küll vähetõenäoline ent siiski võimalik ja mitte liiga oluline osa. Squeese ei tähenda automaatselt stackimist.

Tuleb ka silmas pidada ,et ta pot oddsid meie vastu parenevad märgatavalt kui ta 2-overid ära foldib.

Kui ta foldib shovele 40% ja callib 60% minu pakutud rangest ,siis on meie EV on juba -20bb lähedane.

Ma andsin stackoff range'i. Sinu arvutustest ei tule välja, mis on equity (või range) kui meid callitakse.

[ranka]

a) Foldides ei kaota midagi imo.

b) Kui squuesib, siis stackib {JJ+,AK}. Kuna oletame, et ta 50% kordadest ei squeesi JJ-QQ ja vahel squeesib AQ, siis paneks stackoff rangeks {QQ+,AK, AQs}. Ehk võtsin 6 ülepaari kombot ära (JJ) ja lisasin 4 (AQs nn sodi kombot - alati parem konservatiivsem olla esialgu). Antud range vastu peaks olema 37%.

c) f=fold%
EV=f*(pot, mis võidame kui foldib)+(1-f)*(EV kui meid callitakse) = f*(3+8+8+29+21) + (1-f)*[(69+177)*0.37 - 0.62*199] = 69*f + (1-f)*(-34.35)

Võrdsustame EV nulliga, et leida break-even punkt villainite foldimisele. Saame, et 103,35*f = 34,35 ==> f=0,33 ehk 33% peab villain foldima.

d) Kuna ta squeesib 5% ja valuesqueesis (stackib 4betshove peale) {QQ+,AK, AQs}, mis on ~3% kätest, siis ta valuesqueesib 3/5% = 60% ja bluffas 40%.

Kui nüüd võtame f=40% ehk f=0,4 ja asendame punktis c) toodud EV valemisse, siis EV tuleb ~7bb.

Aga kui midagi seal muuta, siis võib suht BE ilmselt tulla. Excelis kõige mugavam selliseid asju proovida ja equityt ja foldimisprotsenti f muuta.

EDIT: Kasutasin sellist asja equity leidmiseks, kuna pokerstove käepärast pole. http://www.evplusplus.com/poker_tools/equity_calculator/#

Foldi EV on null aga tegelikult me kaotame ju iga foldiga 3BB-d. Kui me suudame iga shovega näidata väiksemat kahjumit kui 3BB siis shove on +EV.

EDIT: See foldimise mitte-arvestamine on tegelt päris suur leak. Näiteks vaadakse, et oh raise + 3beti callimine on miinusmäng aga kui näidatakse väiksemat kahjumit kui raise-foldides siis on callimine +EV.

Su põhjendused loen hiljem pärast jooksmist läbi.

[ranka]

Ja üks asi veel. Kas mina saan ikka asjast õigesti aru, et kui me shovega jääme nulli siis on see suurema EV-ga mäng kui foldimine?

EDIT: vähem kahjumlik

[Keldrimees]

Ma andsin stackoff range'i. Sinu arvutustest ei tule välja, mis on equity (või range) kui meid callitakse.

Minu arvutuste stackoff range oli (JJ+,AK) ,ehk villani jaoks soodsam kui AQ-ga ,ent vahe on siiski päris suur sinu saadud tulemusega.

Arvan et arvutusviga on siiski minupoole ,kuna su lahendus tundub päris loogiline.

[Pahvak]

Foldi EV on null aga tegelikult me kaotame ju iga foldiga 3BB-d. Kui me suudame iga shovega näidata väiksemat kahjumit kui 3BB siis shove on +EV.

EDIT: See foldimise mitte-arvestamine on tegelt päris suur leak. Näiteks vaadakse, et oh raise + 3beti callimine on miinusmäng aga kui näidatakse väiksemat kahjumit kui raise-foldides siis on callimine +EV.

Su põhjendused loen hiljem pärast jooksmist läbi.

Saan aru, mis sa mõtled. Asjale võib läheneda kahte moodi.
a) Foldides kaotan 3bb, aga vbl shovedes kaotan 2bb. Shove on hea.
b) Foldi EV=0, aga shove EV>0, sest 3bb on juba potis või misiganes summa.

Sul seal kaks asja koos, aga ma lihtsalt norin praegu. :P


Ja üks asi veel. Kas mina saan ikka asjast õigesti aru, et kui me shovega jääme nulli siis on see suurema EV-ga mäng kui foldimine?

EDIT: vähem kahjumlik

Ma ei tea, kas mul õigus, aga ma olen ka alati nii arvanud. Põhjuseks, et ehk 0EV mänge enda arsenali lisades (kui seda annab teha üldse) teeme ehk enda ranget laiemaks, oma liine vastastele 'põnevamateks' jne ehk oleme keerulisemad vastased, kaotamata seejuures raha (EV=0).


Minu arvutuste stackoff range oli (JJ+,AK) ,ehk villani jaoks soodsam kui AQ-ga ,ent vahe on siiski päris suur sinu saadud tulemusega.

Arvan et arvutusviga on siiski minupoole ,kuna su lahendus tundub päris loogiline.

Minu arvutuste stackoff range oli sellepärast selline, et ranka ütles:
*kui squeesib läheb broke JJ+,AK
*Ei squeesi alati JJ-QQ. Vahel squeesib ka rämpsu.

Ja viimaseks ma ei pretendeerigi oma arvutusega täielikule tõele - ma arvan, et vabalt võib see shove 7$ kasumlikkust ära kaduda kui midagi algtingimustes muuta. Ehk, siis ma arvan, et shove võib olla suht 0EV lähedal. :P

EDIT: Ja tundub tõesti, et sul on arvutusviga, sest JJ+,AK vastu on meil ~33% equityt (minu arvutustes 37%), mis ei tohisk tulemsut nii drastiliselt mõjutada. Ma sain näiteks 40% foldib ja 33% equity eeldusel EV=~4$.

[kilu6]

Kui raha juba potis, siis EV arvutustes seda ei arvestata.
Kui on norm reg, siis hammustab läbi, et sa shoved seal laiemalt ja laiendab oma ranget. Või pole nii?
Kas mulle tundus nii, aga pole arvestatud seda, et ka UTG2 võib callida. See peaks kokkuvõttes siiski viima asja -EV.

[ranka]

Kui raha juba potis, siis EV arvutustes seda ei arvestata.
Kui on norm reg, siis hammustab läbi, et sa shoved seal laiemalt ja laiendab oma ranget. Või pole nii?
Kas mulle tundus nii, aga pole arvestatud seda, et ka UTG2 võib callida. See peaks kokkuvõttes siiski viima asja -EV.

IMO kui vastane tahab adjustida meie raise-shovele siis ta ei tohi oma squeeze-ranget laiendada vaid hoopis kitsendama!

[Pahvak]

Kilu räägib stackoff rangest ja ranka squeeze-rangest?

[ranka]

Kilu räägib stackoff rangest ja ranka squeeze-rangest?

No ikkagi. Ta squeezeb for value või for bluff ja jube raske on tal callida meid korrektselt näiteks 9Ts või JTs-iga. Kui ta seda tegema hakkab on ikka täiesti pohhui, sest FE meil langeb aga pot equity tõuseb. Jagame flip olukorras tihedamini surnud raha ära ja kui meil on suur käsi siis, mis teda domineerib saame tihedamalt makstud.

Ma võin eksida aga minu arvate ainus viis abuseda call-raisevat tonti on tight squeeze range. Sama kui originaalne avaja shoveb tihti teie squeeze peale või su 3betile tuleb tihti 4bet. Sel juhul sa ei hakka ju ise lightimalt shovema/callima vaid pigem võtad oma range tightimaks ja ootad käe ära.

[Pahvak]

Eks su jutus on pointi nagu alati. :)

[ranka]

Ma ei ole siiani veel aega saanud süveneda su tehetesse, sest tulin jooksmast ja tegin just kooki ning vahin eesti maffiat. Mul endal oma tehted ja mõtted olemas ning tahaks kontrollida.

Minu mõtted jõudsid sinna punkti, et shove on suurema EV-ga kui fold mängijate vastu, kes squeezevad 5% ajast ja üldiselt squeeze situatsioonis 22-99 = TT. See nüüd võib natuke oleneda, sest kui squeezetakse UTG-d siis on ta range rohkem KK+ ja bluffid, kui aga BB-lt CO-d siis valuerange on TT+, AQ+ ja hunnik bluffe. Seetõttu osas kohas isegi 22=QQ ja teises kohas 22=99.

EDIT: tahaks teada teise mõtteid.

[Ajuvaba]

No ikkagi. Ta squeezeb for value või for bluff ja jube raske on tal callida meid korrektselt näiteks 9Ts või JTs-iga. Kui ta seda tegema hakkab on ikka täiesti pohhui, sest FE meil langeb aga pot equity tõuseb. Jagame flip olukorras tihedamini surnud raha ära ja kui meil on suur käsi siis, mis teda domineerib saame tihedamalt makstud.

Ma võin eksida aga minu arvate ainus viis abuseda call-raisevat tonti on tight squeeze range. Sama kui originaalne avaja shoveb tihti teie squeeze peale või su 3betile tuleb tihti 4bet. Sel juhul sa ei hakka ju ise lightimalt shovema/callima vaid pigem võtad oma range tightimaks ja ootad käe ära.


Too palun näiteid nendest kätest, mida ära ootad? Range?

[Pahvak]

Ranka, mis su EV tuli ja kui palju sellest 5% squeeze-rangest panid bluffiks ja palju valueks? Praegusel juhul oli üks ligi 15bb annetaja ka, seda igakord pole.

[ranka]

Too palun näiteid nendest kätest, mida ära ootad? Range?

Stacking off käe obv :)

PM on stacking off range täpselt sama mis tava regulari vastu (nats lightim) aga erinevusega, et sa enam ei bluffi! See tähendab, et valuerange ei pea eriti laiendama aga bluffin range pead väga palju kokku võtma.

Võtame olukorraks kus Button avab, sa BB ja sinuni folditud.

a) Nitist regulari vastu on su range jube lai - SC-d, Q2s, J4s, 97o, A4o jne. value peale on siin keerulisem mängida.

b) tava kesk-regulari vastu kaotaksin offsuited connectorid, offsuited ässad ja value peale laseks JJ+, AQ+, mis peaks suht standard olema.

c) spewtardi vastu (kelle kohta ranget ootad) jätaksin bluffinrange väga väikesed - suuremad SC-d ja enamasti 3bettiks value peale. Olenevalt vastasest aga standard range oleks TT+, AJ+, QKs. Kui vastane jube 4bettor siis võib ranget loosemaks ajada.

Ranged võivad mul valed olla :( aga rangedest võib näha, et valuerange jääb pm. samaks, mängitakse ainult bluffinrangega. Seda seepärast, et enmaus mängijaid teeb halbu kalleid calle rohkem kui halbu kalleid folde. Kui ajama spewtardi vastu 3betting rnage looseks ning ta ainult shoveb üle meist või postflop call-call-call siis laseme tal teha tunduvalt vähe halbu calle ning hakkame ise tegema halbu calle/folde :)