PDA

View Full Version : [400NL] 3b pot, flushdraw OOP vs non-regular.



Codecci
09.11.10, 16:22
Vastane ei ole mingi suur donk, aga tundub, et ta ei ole HU-d ka spetsiaalselt õppinud. 500-käeline sample, stealib 62%, callib OOP 45%, 3betib 13%, foldib 3bettidele 38%. Tavalistes pottides flopi ja turni cbettidele foldib vastavalt 40 ja 50%.

Ongame Network $400.00 No Limit Hold'em - 2 players - View hand 1016724 (http://www.handconverter.com/hands/1016724)
DeucesCracked Poker Videos (http://www.deucescracked.com/?referrer=converter_dc) Hand History Converter (http://www.handconverter.com)

BTN/SB: $427.00
Hero (BB): $459.00

Pre Flop: ($6.00) Hero is BB with A :club: 8 :club:
BTN/SB raises to $12, Hero raises to $40, BTN/SB calls $28

Flop: ($80.00) 3 :club: T :heart: Q :club: (2 players)
Hero bets $45.00, BTN/SB calls $45

Turn: ($170.00) K :diamond: (2 players)
Hero ???

Preflop call on tõenäoliselt parem, sest sitemate ässadega ta vast ei calli.

Flopis cbet on vast parim, c/c 'des kaotaks initsiatiivi, c/r 'des ma teaks, et ta range on tugev kui ta callib (või kui foldib siis edukas semi-bluff) ja edasistel tänavatel oleks kerge mängida, aga kuna vastane ei ole väga agressiivne (keskmine või veidi alla selle), võib ta järgi checkida ja pot jääb ehitamata, mis ei pruugi muidugi EV seisukohalt halb olla... Dunno.

Turn???

Ootan arutlust flopi ja turni kohta :)

MeelisV
09.11.10, 16:40
Flopis ka Cbetiks. Ma check/calliks tõenäoliselt turni. Paneks vastase kahe paari peale või 1 paar + auk/open ended. Kui checkib järgi (ala AT), siis saab tasuta drawida.

ranka
09.11.10, 18:04
check-fold jama, check-call on minu arvates halvim variant. jäävad üle check-raise ja bet-fold. ma tõenäoliselt bet-foldiks.

timz0333
09.11.10, 18:22
Päris lahe käsi. Ma ei tea mis see 4bet range võiks olla villanil, aga turni ma barreldaks, sest väga palju Kx käsi ei paista callimis ranges. Ja kui võtta arvesse, et board keskmiselt märg siis peaks vastane valueraisema tugevaid käsi juba flopil. Ck võib olla hea, aga ma ei usu, et me näeme tasuta riverit väga tihti+käsi muutub lihtsalt loetavaks, mistõttu tundub mulle 3 barrelit kõige parem tee. Ja hero esindaks siis väga tugevat range.
Samas turni Bet/foldida on ka suht gay aga passiivse vastu ei tohiks proobleem olla.

ranka
09.11.10, 18:54
minu arvates on tal päris palju KX käsi ranges, peale selle on tal käsi, mis nüüd omavad paari + mingisugust tõmmet.

Ajuvaba
09.11.10, 20:01
Flopil oleks pannud rohkem,nt 65(suht nuts flop siiski, samas ka mitte midagi:)), turni 140 ja commmmmiiiiittttttttt, ei foldi enam seal. Ei tea kergelt ta showdownile läks?


Kui kommenteerida sinu mängu siis:
kindel on see et turni check on paha. Kui checkid ja vastane betib kuskil 100-120, siis ainuke variant on shove.
Kui check ja vastane ka check ja riveril sa ei hiti, siis oled poti loovutanud. Ta ei foldi enam suurt midagi.

JohannesJ
09.11.10, 21:13
Ei näe samuti muud võimalust, kui ka turnis bettida, seda muidugi juhul kui poti vastu endiselt huvi on.
Minu mõistus saaks aga siis otsa, kui saaks järjekordse calli ja river oleks non:club: aga näiteks oleks A?

Ja muideks codecci oled kuskil kunagi rääkinud, et A high flush draw-i sa ei foldi pea never.

Codecci
09.11.10, 21:43
Ja muideks codecci oled kuskil kunagi rääkinud, et A high flush draw-i sa ei foldi pea never.
See käib flopi kohta ;)

ranka
09.11.10, 22:14
Flopil oleks pannud rohkem,nt 65(suht nuts flop siiski, samas ka mitte midagi:)), turni 140 ja commmmmiiiiittttttttt, ei foldi enam seal. Ei tea kergelt ta showdownile läks?


Kui kommenteerida sinu mängu siis:
kindel on see et turni check on paha. Kui checkid ja vastane betib kuskil 100-120, siis ainuke variant on shove.
Kui check ja vastane ka check ja riveril sa ei hiti, siis oled poti loovutanud. Ta ei foldi enam suurt midagi.

miles niipalju? $45 on täiesti fine ja suht maximaalne. ma paneks sama summa või paneks hästi vähe, rohkem ma kindlalt ei paneks.

EDIT: pealegi sinu summade järgi panustades likvideerid sa võimaluse riveril bluffida. siin keäs tõenäolislt bluff ei tule kõne allagi aga kui muude kätega ka nii paned (combo drawd) siis riveriks oled väga suure äka sees kui missed, pot suur ning stäkk väike.

MeelisV
09.11.10, 23:27
Flopis ka Cbetiks. Ma check/calliks tõenäoliselt turni. Paneks vastase kahe paari peale või 1 paar + auk/open ended. Kui checkib järgi (ala AT), siis saab tasuta drawida.

Krt, kui nüüd mõelda, siis check/call on tõesti kõige viletsam variant. Aga samas olen ma enda pakutud rangega väga rahul. Kui turnil betida, siis ma küll ei näe, et ta mingigi käe foldiks, millega ta flopil callis. Kui tõmmata tugev 2nd barrel, siis on peaaegu commited juba ju, sest on reaalselt 7-15 outsi võitmiseks, nii väga laialt ümardatud keskmiselt 25%. Päris kindlalt võib ju väita, et sa oled turnil taga.
Oletame, et turnil betid suurelt nii $115 ja vastane shoveb, siis saad pot oddsid umbes 33%, mis on ju -EV, kuna on u. 25% võimalus kätt parandada.

Kui nüüd asja kaaluda, siis ma betiks turnil pool poti ja raisei puhul foldiks. Kui vastane callib, siis vastavalt riverile kui completein, siis bet, kui miss, siis c/f.
Teiseks minu meelest ei saa ju check/fold turnil ka ju nii väga vale olla.

Ajuvaba
10.11.10, 12:13
paha, et flopi mäng näha oli, ei usu, et keegi tegelikult ka siin check-calliks, kui selline flop otsa vaataks 3bet potis. Tagant järgi räägime siin muidugi, kui teame, et vastane callis flopist.

Miks bet 45 hea on? räägime riverini välja.

ranka
10.11.10, 14:14
paha, et flopi mäng näha oli, ei usu, et keegi tegelikult ka siin check-calliks, kui selline flop otsa vaataks 3bet potis. Tagant järgi räägime siin muidugi, kui teame, et vastane callis flopist.

Miks bet 45 hea on? räägime riverini välja.

Kui sa panustad $45 flopis ja näiteks $80 turnis siis pärast vastase calli riveriks potio suurus oleks $330 ja vastasel järgi $262. Siis kui saad oma mastile pihta saad ikka stäkid sisse, sest alla psb on sul järgi.

Kui juhtub miski aps - näiteks missed riveri või vastane tõstab turni üle ning arvad, et sa ei saa teda foldima riveril/oled turnil taga saad nüüd foldida ja säästad raha.

Kolmandaks kui bluffid ja jooksevad maha head kaardid on sul igal tänaval, isegi riveril piisavalt fold equityt, et vastane foldima panna.

Kui sa nüüd hakkad oma suurte hiiglasbettidega lahmima (vastvalt $65 ja $140) siis pärast panuse callimist oleks turnil pank $170 (sul järgi $322) ja riveril $450 (sul järgi $182). Põhimõtteliselt riveril oleme väga pasas seisus kui käsi misseb.

Maakeeli kui me saame pihta võidame sama summa (saame stäkid lihtsalt sisse) kui me ei saa pihta säästame $80. Aga esimesel juhul jääb meil võimalus veel isegi river bluffida

Ajuvaba
10.11.10, 23:41
krt jah, ma ei mõtle üldse nii. Ma pigem panen ikka vastaseid ka käte peale. Callida 45 on gutshotiga(isegi õhuga) ka võimalik ja siis 80(sama lugu) jne. Ma bluffiks sind enamus kordi välja pottidest nii.
Mängin üldjuhul 6-maxi ja kui oleme jäänud 3kesi(võis isegi HU) lauda, siis betid on ca 80-85% potist(riveril väga standard on juba mega-overbet). Siis on juba väga raske callida pasaga, et sind pärast välja bluffida, tead et mängid stackide peale. Loomulikult on erandeid, aga nendeks on väga hea põhjus.

Võimalik,et flopis kohtad sellist 60% pot panust, aga turnis oop vennad panevad juba 75-80% pot bette(või jällegi juba overbette). Arvan et Codecci peaks seda teadma, et sellistel limiitidel ei saa mängida nii, et kui ei hiti, siis loobun.

ranka
11.11.10, 00:03
krt jah, ma ei mõtle üldse nii. Ma pigem panen ikka vastaseid ka käte peale. Callida 45 on gutshotiga(isegi õhuga) ka võimalik ja siis 80(sama lugu) jne.

Ei saa hästi aru, mida mõtled. Kui sa paned suurelt flopis ja turnis, siis tõenäoliselt saad mult enamus potte kätte juba flopis või siis turnis. Kui aga mul on käsi siis lihtsalt kaotad palju pappi.

Aga kui sa paned vähem flopis, vähem turnis, mis stäkkide suhtes tegelikult on ikka väga kriitliselt suured panused siis saad rohkem float flopis, rohkem folde/calle turnis (oleneb, mis laud ja mis käsi sul/mul on) ja nii saad edukamalt manipuleerida panga suurusega. See tähendab, et valuebetid callitakse ära tihedamini ja bluffid on odavamad.

Kolmas pluss on, et sa jätad mullegi ruumi bluffimaks sind flopis või turnis. Kui sa aga turnis end ilmselgelt commited siis ainult lollid bluffivad sind üle nõrgema käega. Seega su esimene nõueanne, et bet flop, commite turn muutub veelgi halvemaks mänguks. See tähendab, et kui vastane teab, et sa ei foldi ja nüüd läheb all-in, siis sul ehk ei olegi piisavalt oddse/equityt turni ära callida. Kui aga paned väiksema beti võib vastane näha fold equityt ning bluffida sind nõrgema käega või shoveda käega, mille vastu sul on equityt.

See pm. ei käi üldse selle käe kohta vaid üldine teooria betsizingust.

EDIT: ja ma räägin 3betted pottidest, mitte single raised pottides. erandjuhud on kui vastas shortstack.

Ajuvaba
11.11.10, 00:07
mis asi on käsi? ja mis käsi minul on?

Ajuvaba
11.11.10, 00:10
ehk siis mingi põhjus on panuste taga.

ranka
11.11.10, 00:15
See oli teooria optimaalse mängu korral. Kui me lisame käed, siis peame lisama ka mängija iseloomulikud omadused ja ikkagi ma ei leia ühtegi põhjust miks me peame bluffiga panustama rohkem v.a. overbetid regularide vastu. Kui meil käsi siis palun väga - panusta rohkem ja olen nõus sellega, eriti donkide vastu.

Codecci
11.11.10, 01:09
Ma poolepotised cbetid 3bet pottides võtsin oma arsenali aasta tagasi kui sain coachingut insyder19 (http://www.pokertableratings.com/fulltilt-player-search/insyderrr) 'lt, muidu panin ka mingi 2/3 ja rohkemgi. 100BB deep see annab lihtsalt rohkem mänguruumi, saame 2 tänava asemel mängida 3 tänavat postflop ja kui meie postflop mäng on parem kui vastasel, on see ju hea kui meil rohkem mänguruumi on. Heads-upis on vähemalt poolepotised cbetid 3bet pottides standard, 6-maxi kohta ei oska öelda.

Samas sinu graafikuid vaadates tundub, et sinu süsteemid töötavad väga hästi ja võib-olla ei olegi kõige targem üldist malli jälgida, sest fishid ju harjuvad ka mingil määral siiski sellega, et nende vastased nt. 1/2 potist koguaeg betivad ja kui mingi vend paneb 2/3+ siis neil on selle vastu vähem kogemusi. Näiteks dragons1974 (http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/dragons1974) mängib täiesti omamoodi stiiliga ja keegi ei usu, et tegemist võitva mängijaga on enne kui teda PTR-ivad, seega optimaalne mängustrateegia ei pruugi olla alati parim.

Palju 6-maxis/full ringis muidu teised regularid panevad cbetina 3b potis?

MeelisV
11.11.10, 01:23
Heads-upis on vähemalt poolepotised cbetid 3bet pottides standard.

Mul on välja kujunenud 3-bet potides Cbeti suurus täpselt 60%.

ranka
11.11.10, 09:16
Ma poolepotised cbetid 3bet pottides võtsin oma arsenali aasta tagasi kui sain coachingut insyder19 (http://www.pokertableratings.com/fulltilt-player-search/insyderrr) 'lt, muidu panin ka mingi 2/3 ja rohkemgi. 100BB deep see annab lihtsalt rohkem mänguruumi, saame 2 tänava asemel mängida 3 tänavat postflop ja kui meie postflop mäng on parem kui vastasel, on see ju hea kui meil rohkem mänguruumi on. Heads-upis on vähemalt poolepotised cbetid 3bet pottides standard, 6-maxi kohta ei oska öelda.

Samas sinu graafikuid vaadates tundub, et sinu süsteemid töötavad väga hästi ja võib-olla ei olegi kõige targem üldist malli jälgida, sest fishid ju harjuvad ka mingil määral siiski sellega, et nende vastased nt. 1/2 potist koguaeg betivad ja kui mingi vend paneb 2/3+ siis neil on selle vastu vähem kogemusi. Näiteks dragons1974 (http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/dragons1974) mängib täiesti omamoodi stiiliga ja keegi ei usu, et tegemist võitva mängijaga on enne kui teda PTR-ivad, seega optimaalne mängustrateegia ei pruugi olla alati parim.

Palju 6-maxis/full ringis muidu teised regularid panevad cbetina 3b potis?

fishide vastu ma valuebetin küll suuremalt kui 1/2 pot

g00000se
11.11.10, 09:26
Ma poolepotised cbetid 3bet pottides võtsin oma arsenali aasta tagasi kui sain coachingut insyder19 (http://www.pokertableratings.com/fulltilt-player-search/insyderrr) 'lt, muidu panin ka mingi 2/3 ja rohkemgi. 100BB deep see annab lihtsalt rohkem mänguruumi, saame 2 tänava asemel mängida 3 tänavat postflop ja kui meie postflop mäng on parem kui vastasel, on see ju hea kui meil rohkem mänguruumi on. Heads-upis on vähemalt poolepotised cbetid 3bet pottides standard, 6-maxi kohta ei oska öelda.

Samas sinu graafikuid vaadates tundub, et sinu süsteemid töötavad väga hästi ja võib-olla ei olegi kõige targem üldist malli jälgida, sest fishid ju harjuvad ka mingil määral siiski sellega, et nende vastased nt. 1/2 potist koguaeg betivad ja kui mingi vend paneb 2/3+ siis neil on selle vastu vähem kogemusi. Näiteks dragons1974 (http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/dragons1974) mängib täiesti omamoodi stiiliga ja keegi ei usu, et tegemist võitva mängijaga on enne kui teda PTR-ivad, seega optimaalne mängustrateegia ei pruugi olla alati parim.

Palju 6-maxis/full ringis muidu teised regularid panevad cbetina 3b potis?

50-60% tavaliselt. Kui täielik fish, siis viskan rohkem

lambiain
11.11.10, 09:58
Kõige lihtsam ja straighforward variant on siin mu arust suurelt cbettida, et turnis oleks pot piisavalt suur, et ära committida. Häda on selles, et natuke nutikam vastane hammustam selle liini tõenäoliselt läbi, kui eelnevalt on panustamismuster pigem 1/2 potine cbet olnud.

Ei hakka siin protsente arvutama, aga 3bet potis on meil nii flopis kui ka turnis kindlasti piisavalt, et ka shove korral callida. Lisaks väga suur fold-equity.

Ajuvaba
11.11.10, 11:33
3bet pottides oleneb ju kõik positsioonist. Kui vastane on oop, siis standard on kuskil 70-75% potist, aga on ka erandeid nagu varem kirjutasin, pannakse ka kohe bet pot ja vabsee 30% potist. Mängitakse konkreetselt vastast siiski.
Ma ei mängi nii,et arvutan fold equtit ja muid oddse. Kui nt 3 betin ja vastan callis, siis vajadusel panustan 2 tn tugevalt ja olen valmis riveris foldima, kui 20% stackist järgi,mitte et PEAN callima. Olen hakanud vastaseid konkreetse käe peale panema, mitte lihtsalt "käe" nagu tegin seda varem.
Eile oli sarnaseid olukordi palju, kus 3bet pottides olin oop ja nutflush draw käes. Mitte kordagi ei vaevunud flopist chcallima.

ranka
11.11.10, 11:38
standard 3betted potis on pool potti 100BB stäkkidega.

edit: ja keegi ei ole öelnudki, et siin käes c/c on mängitav line.

Ajuvaba
11.11.10, 12:05
Võibolla siis HU on, 6maxis mitte, kui räägime OOP.

privador
11.11.10, 12:52
Ajuvaba sa tood ka teed va?

ranka
11.11.10, 13:20
Võibolla siis HU on, 6maxis mitte, kui räägime OOP.

Ei muutu mitte midagi, isegi full ring on pool potti standard. aga ju vanameister ise teab kumb õigem.

Codecci
11.11.10, 13:41
Konsulteerisin sel teemal just insyder 'iga:

Sander Laprik says
hi
quick question
u taught me to cbet half a pot in cbet pots in most situations, do u bet half a pot vs real droolers also or more?
insyder19 | insyderrr says
well
i tought you to check pot to stack ratio
you cbet half pot in3 bet pots
if you are not deep
d |texture
ups
depends on board texture i meant
Sander Laprik says
but 100bb deep mostly you still bet half a pot even vs big fish?
insyder19 | insyderrr says
in 3bet pots
if you have a guy
who calls 4bet
say you open to 3
he makes it 10
and hes calling a 4bet
no matter how big you make it
how big do you make it?
Sander Laprik says
3x
insyder19 | insyderrr says
maybe 100bb?
why not 4x?
Sander Laprik says
well, if actually no matter how big i make it then bigger
but i've had only 2-3 villains lifetime who i did like that
insyder19 | insyderrr says
ah
Sander Laprik says
300bb deep 4bet 100bb
insyder19 | insyderrr says
you are asking me vs total drooler
so if hes a total donk
make it as much as hes willing to call
Sander Laprik says
ok
insyder19 | insyderrr says
the way to figure out betsizing
is to think about
Sander Laprik says
well, i meant kind of people who i get 500 hands daily in at midstakes... avg donks for me, probably huge droolers for u
insyder19 | insyderrr says
if hes calling 20
is he calling 22?
is he calling 28?
what about 40
is he folding to 40?
is he calling 38?
i would always want to be balanced
so if its a THIKNING player
just worse than me
doesnt mean hes a total fish
if you have a guy
who just calls big bets
you bet bigger
if you can bet smaller with bluffs
and he wont notice
do it
Sander Laprik says
okay, thanks for great answers =)
insyder19 | insyderrr says
np

Üsna obvious, aga samas hea advice juhuks kui keegi liiga mehhaniseeritult (näiteks mina viimasel ajal) mängib :p

2ssapaar
11.11.10, 13:43
standardit pole olemas, oleneb situatsioonist

mõnikord on suurem flopi bet parem kuna vastane floatib palju flopis ja foldib 2nd barrelile. Seega võidame tihti need extra $20. Pluss see balanseerib sellega kui sul oleks AQ selles kohas (saad rohkem valued)

teine kord on jälle väiksem bet parem (rohkem mänguruumi, säästad raha kui tal on monster jne.)

Codecci
11.11.10, 13:48
standardit pole olemas, oleneb situatsioonist

mõnikord on suurem flopi bet parem kuna vastane floatib palju flopis ja foldib 2nd barrelile. Seega võidame tihti need extra $20. Pluss see balanseerib sellega kui sul oleks AQ selles kohas (saad rohkem valued)

teine kord on jälle väiksem bet parem (rohkem mänguruumi, säästad raha kui tal on monster jne.)
Seda küll, aga standard on ikka olemas. Standard = mida sa enamus kordadest teed.

ranka
11.11.10, 13:49
Seda küll, aga standard on ikka olemas. Standard = mida sa enamus kordadest teed.

teisisõnu võib standardiks öelda ka "optimaalne".

privador
11.11.10, 13:56
standard on see, mis on optimaalne. A la sb leiab tyyp jj ja BB leitakse AA molemal 30bb stakid. Optimaalne on kui molemad panevad nupud sisse, olenemata selelst, mis readed voi tellid on:)

sixmax
16.11.10, 23:01
Standard ei ole "optimaalne". Standard arvestab keskmist vastast; standard on tavaliselt kongruentne üldise mänguteooriaga ehk standard on balanseeritud.

Ma cbetiks floppi ja checkraiseks turn allin. Hea fold equity ning näeme viimast kaarti. Kui ta taga checkib, siis saame tasuta kaardi ja võimalus on riverit bluffida.

Bet-fold jääme oma väärtuslikust equityst ilma, kusjuures ta võib halvemat mastitõmmet shoveda; check-call sucks; check-fold on lihtsalt kurb.

HU 3bet pottides peaks standard olema flop 1/2 bet, turn 1/2 ja river shove. Niimoodi jääb igale tänavale hea panuse suurus. 6max võib varieerida suure flop beti ja turn shovega, kuna 6maxis on pot preflop rohkem paisutatud. nt: flop 4/5 ja turn pisike overshove. HU "bet flop, shove turn" liiniks peab rohkem preflop 3bettima või väiksemad stackid olema.

sixmax
17.11.10, 22:52
Bet-fold meeldib ikkagi rohkem. Kui ta shoveb, siis tal on tõenäoliselt KQ, J9, AJ, KK. Selle haarde vastu ei aitaks check-raise midagi. Kui ta callib, siis on võimalus riveril käsi hittida või väga usutavalt bluffida. Kui ta foldib, siis tal tõenäoliselt oli üks paar, mille ta oleks taga checkinud. Check-raise on halb, sest ta checkib oma keskmised käed taga ja tugevamad betib, floatid on ebatõenäolised. Kokkuvõttes shipid 300+ 170sse potti.

Check-fold või bet-fold, IMO. :D

Halb laud, hitib vastase haaret. Tal on seal hea käsi nii tihti.

Ajuvaba
17.11.10, 23:09
Võtaks kogu teema nii kokku, et kõik sõltub vastasest ja päevast.
HU näen antud kätt sellisena, et olen ka valmis flopis overbettima potti, et mängu vastase jaoks keeruliseks teha, seega iga normaalne soovitus oleks siin raske.

sixmax
17.11.10, 23:12
Flopil check-raise on ka võimalik :P