NL100 RUSH: 3way 3bet-potis flushdrawga

[CheekyMullet]

Preflop 3bettisin, sest BB on väga pitsitusaldis.
SB - 31/23/82 kätt - pigem fishine
CO - 21/20/fold to 3b 67%/198 kätt - pigem solid

No-Limit Hold'em, $1.00 BB (6 handed) - Hold'em Manager (http://poker-tools.flopturnriver.com/Hand-Converter.php) Converter Tool from FlopTurnRiver.com (http://www.flopturnriver.com)

saw flop

SB ($141.10)
BB ($100)
UTG ($41.15)
MP ($117)
CO ($100)
Hero (Button) ($291.30)

Preflop: Hero is Button with Jhttp://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/spade.gif, 10http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/spade.gif
2 folds, CO bets $3, Hero raises $10, SB calls $9.50, 1 fold, CO calls $7

Flop: ($31) 2http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/heart.gif, 5http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/spade.gif, 4http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/spade.gif (3 players)
SB checks, CO bets $11, Hero ???

[ilikeu]

standard flat, siin ei ole võimalik midagi muud teha kogu oma rangega millega jätkad, kuna player left to act.

posti nüüd turn (kui hitid J or T siis vastavalt betsizele kas shove or call, kui jääb vähemalt 50bb alles peale turn beti siis saab riverit ka mängida - lasta tal bluffida, kui vähem siis shove ja celebrate )

kui tuleb blank turn siis ilmselt ikka flat ja mängid riverit.

post river :)

[sixmax]

Take ze pot odds and call.

Raise/fold is bad, raise/call is bad too. Fold is out of the question.

Mulle preflop 3bet ei meeldi. See on hea käsi flat callimiseks. Hoiad fishi potis. 4bet peale peame maha panema. Vastase 3bet call range vastu ei mängi nõrgad J ja T käed hästi, kuna ta calling ranges palju domineerivaid käsi.

Väga palju pitsitava BB vastu ütleks ma, et on isegi alust pitsitust callida käega nagu JTs. JTs floppab 20% ajast flush draw või OESD, rääkimata kõikidest top ja middle paaridest, mida annab pot controllida.

[ESTPatrick]

raise to 40 ja call allinn. Surnud raha liiga palju potis, et passiivset liini rakendada

[ilikeu]

raise to 40 ja call allinn. Surnud raha liiga palju potis, et passiivset liini rakendada

see on ainukene põhjus, miks tahad flippida for stacks ?

[Rigged]

see on ainukene põhjus, miks tahad flippida for stacks ?

kui hitid J or T siis vastavalt betsizele kas shove or call, kui jääb vähemalt 50bb alles peale turn beti siis saab riverit ka mängida - lasta tal bluffida, kui vähem siis shove ja celebrate

//Kui Sa arvad, et J ja T oleks juba vastase vastu hea, siis miks mitte shoveda, et dead money kätte saada?

::)

[ilikeu]

kui hitid J or T siis vastavalt betsizele kas shove or call, kui jääb vähemalt 50bb alles peale turn beti siis saab riverit ka mängida - lasta tal bluffida, kui vähem siis shove ja celebrate

//Kui Sa arvad, et J ja T oleks juba vastase vastu hea, siis miks mitte shoveda, et dead money kätte saada?

::)

Kõige tähtsam asi on selles, et üks villain on veel left to act ning teoorias meil ei tohiks siin sellist asja nagu raising range üldse eksisteerida. (see on minuarust kõige tähtsam)

Ütleme, et ma avan early, button callib ja BB callib. flop on 478 2tone. bb checkib, ma cbetin (mu cbet on üldjuhul väga tugev sellisel boardil 3way potis) ning siis buttonil olev villain raiseb ja BB'l olev villain on veel left to act.
Saad ideest aru?

Ning mida annab see deadmoney? Miks riskida kogu oma stackiga at best olles 50% kui meil on võimalus turnis/riveris hittides kogu ta stack saada a) nõrgemalt käelt b) BLUFFILT ! sa ei saa ju elusees bluffi vastu allin flopis.
c) kui ta checkib teatud kaartidel ja me missime, meie saame bluffida

Ma lisan veel, et kui keegi minu cbeti raiseb nii, et taga on villain left to act siis 97% saavad nad 'lolbad' note külge.
Street poker.

[ilikeu]

unustasin mainida, et kõige tähtsam on asja juures (käes mille OP postis) et meil on positsioon. HU pot oop ma ei hate'i rahade sisse panemist (teoorias on meil siis ka palju rohkem fold equity't) või 3way pot kui me close'ime actionit (samuti oop olles)

[Char]

mina shoveks siin, sest fold equitit on vast, ja võime hästi hittida ka kui isegi callib
samas kui me callime siin ja näiteks tuleb ärtu Q või K , ta panutab uuesti mingi summa, mis siis teeme?

[ilikeu]

mina shoveks siin, sest fold equitit on vast, ja võime hästi hittida ka kui isegi callib

see on lihtsalt väga halb lause


samas kui me callime siin ja näiteks tuleb ärtu Q või K , ta panutab uuesti mingi summa, mis siis teeme?

see summa, mis ta panustab, mõjutab kindlasti meie otsust. Kui see jätab riveriks mänguruumi siis me callime ja mängime riverit.

[tdx]

ilikeu, kui sul oleks siin middle set, kas sa ei raiseks 1/3 PSB donkbetti?

[ilikeu]

ilikeu, kui sul oleks siin middle set, kas sa ei raiseks 1/3 PSB donkbetti?

never.
Aga seda ainult sellepärast, et üks player on left to act ning ta võib tahta ka poti raha panna ja me peame talle selleks võimaluse andma. Kui me oleks kahekesi headsup potis siis raise obv (siis võib mu ranges olla nii air, semibluff kui ka nuts)

[ESTPatrick]

mõtleme erinevalt, mina mängin fold equity peale, sina mängid hittimise peale.

ma mõtlen nii raisides nii nõrka betti võidan ma tihedamini kui hittides, järgnevatel tänavatel raisides/bettides riskime rohkemaga vähema equityga

[Spewmonkey]

Kui tohib küsida, siis ilikeu, mis limiiti sa mängid?

PS. kuidas villain siin flopis cbetib?

PPS. kui SB check-raiseb, kas siis on ez ship/fold või call?

[Rigged]

mõtleme erinevalt, mina mängin fold equity peale, sina mängid hittimise peale.

ma mõtlen nii raisides nii nõrka betti võidan ma tihedamini kui hittides, järgnevatel tänavatel raisides/bettides riskime rohkemaga vähema equityga

Endale meeldib ka agressiivne mäng, me 3 bettisime pre ja kui me nüüd seal lihtsalt flattime, siis see näitab juba sellist nõrkust vastasele, et keskmine "Oh tal pole handi, shipin" regular kasutab selle ilusti ära. Kui ta nüüd turnis shipib, oleme poti pannud omakorda dead money ning ise callida ei saa, sest vastavaid oddse meil pole. Samuti kui turn läheb kas check/check
või check/bet/call ja river on miss, siis me ilmselt foldi ei saa kui missime.

//Ilikeu//Btw, kuidas meil 3 bet potis raising range ei tohiks olla kui ta paneb 1/3 pot beti superwet boardil? Liiga palju ei tasu ka leveldada, seda eriti nl100s kus vastased küll teavad mis on range balancing, aga seda läbi viia reaalselt ei oska ning tegu on ka rushiga, kus see ei ole nii oluline.

[ilikeu]

Kogu jutu idee on selles, et tegu on 3way potiga ja me oleme keskel ning viimane villain muudab käe dünaamikat piisavalt. Flattis hoiame oma range'i niilaiana kui võimalik (jättes teisele villainile võimaluse veel raha potti panna) omades kõige vastu piisavat equityt ning positsiooni. (Sellise positsiooni peal raisedes ei saa me näida nõrgama - seega raisedes kaovad julgelt pooled käed meie 'taskust')
Kui aga on soov kätt mängida nii, et AT BEST saab 2over'i+flushdrawga allin 50% equityga või olles overpairi/seti/rea/suurema
flushdraw vastu siis ma ei oleks üldse mitte õnnelik, kuna vabatahtlikult 90bb lükkan sisse omades 20-50%. Flattides aga annan mõlemale villainile võimaluse bluffida/herocallida kogu oma stack ära (kuna minu range omab nii sete,ridu,overpaire,flushdrawsid, combodrawsid, floate jne)

Kui me oleksime ühe villainiga headsup või flopis close'ks actionit flopis, siis ma eelistaks ka aegajalt 'agresiivset mängu'

to Patrick: ma mitte ei mängi 'hittimisele' vaid oma range'i tugevusele/nõrkusele ning boardi ja positsiooni.

Üks käsi, kus leiab sarnaseid jooni. Sain vastase väga nõrgalt rangelt maksimumi.

PokerStars No-Limit Hold'em, $2.00 BB (5 handed) - Poker-Stars (http://www.flopturnriver.com/reviews/Online-Poker-PokerStars.php#converter) Converter Tool from FlopTurnRiver.com (http://www.flopturnriver.com)

BB ($80)
UTG ($200)
MP ($202.45)
Hero (Button) ($200)
SB ($532.60)

Preflop: Hero is Button with 10http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/spade.gif, 10http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/heart.gif
UTG bets $6, 1 fold, Hero calls $6, SB calls $5, 1 fold

Flop: ($20) 6http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/club.gif, 10http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/club.gif, 5http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/heart.gif (3 players)
SB checks, UTG bets $14, Hero calls $14, 1 fold

Turn: ($48) Qhttp://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/spade.gif (2 players)
UTG checks, Hero bets $38, UTG calls $38

River: ($124) 2http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/diamond.gif (2 players)
UTG checks, Hero bets $142 (All-In), UTG calls $142 (All-In)

Total pot: $408 | Rake: $2

Results:
Hero had 10http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/spade.gif, 10http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/heart.gif (three of a kind, tens).
UTG had 9http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/diamond.gif, 9http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/spade.gif (one pair, nines).
Outcome: $408 returned to Hero

[ESTPatrick]

hea et mõelda viitsid, kuid proovi aru saada minu pointist. Ja need 2 kätt absull erinevad. toon su viimase käe ja arutlusel oleva käe erinevused välja. viimane käsi (edaspidi TT) on sul jõhkervaluehand ja seal raisides sa paned kõik pasa foldima + vastasel on PF initsiatiiv. See on väga oluline asi siinkohal. TT käsi on mängitud standard-hästi.

Arutluse all olev käsi on sinul initsiatiiv ja antud käes EI TAHAKS ma jätkata käega millega ma investeerin suure osa oma sätkist potti ja ei pruugi väga tihti mitte midagi tagasi saada või satun väga raskesse olukorda, kus viga on liiga lihtne tekkima. Seetõttu kuna sa PF 3bettisid esindad sa ju TOPrange ja suited connectoritega sa ju 3betidki et selliseid floppe saada ja siis AA-d reppida et sinust sel hetkel paremad käed foldiksid ja sa korjaksid tasuta raha. Antud käe kasum ei tulene pihta saamisest turnis bluffimisest vaid Flopis poti maha võtmisest. Kontrolli kui ei usu.

Ainuke probleem on muidugi see kui satud suurema mastiostu vastu, aga antud hetkel on sul JT ehk jäävad ainult 3 väga reaalset kätt, millest 1 on vähe usutav KQ, AQ ja AK. A9 ja väiksemad on pigem kahtlane ja ma olen täheldanud et väikestel limiitidel on osatud neid isegi foldida raise peale.

Sa võid küll oma kogemuste põhjal antud limiidi kontekstis vaielda minuga, kuid ma olen suht kindel et raise to 40 (miks 40, sest potis on 42$ surnud raha ja seega peab nats alla 50% ajast see tõste ainult toimima et sa kasumit näitaksid) on maksimum EV. kui sa teeksid sama JJ+ rangega siis pead sa ka draw käsi sarnaselt mängima, mulle on see edu toonud. kokkuvõtteks ma soovitaks alati Drawsid ja suuri käsi sarnaselt mängida, kui vähegi võimalik. see on see mis range balance poole sa peaksid püüdlema. call balancing tundub imelik 3bet potis, mis on ikka sitaks hea flop

[ilikeu]

Arutluse all olev käsi on sinul initsiatiiv ja antud käes EI TAHAKS ma jätkata käega millega ma investeerin suure osa oma sätkist potti ja ei pruugi väga tihti mitte midagi tagasi saada või satun väga raskesse olukorda, kus viga on liiga lihtne tekkima. Seetõttu kuna sa PF 3bettisid esindad sa ju TOPrange ja suited connectoritega sa ju 3betidki et selliseid floppe saada ja siis AA-d reppida et sinust sel hetkel paremad käed foldiksid ja sa korjaksid tasuta raha. Antud käe kasum ei tulene pihta saamisest turnis bluffimisest vaid Flopis poti maha võtmisest. Kontrolli kui ei usu.

hea postitus, uurin edasi seda.


Sa võid küll oma kogemuste põhjal antud limiidi kontekstis vaielda minuga, kuid ma olen suht kindel et raise to 40 (miks 40, sest potis on 42$ surnud raha ja seega peab nats alla 50% ajast see tõste ainult toimima et sa kasumit näitaksid) on maksimum EV. kui sa teeksid sama JJ+ rangega siis pead sa ka draw käsi sarnaselt mängima, mulle on see edu toonud. kokkuvõtteks ma soovitaks alati Drawsid ja suuri käsi sarnaselt mängida, kui vähegi võimalik. see on see mis range balance poole sa peaksid püüdlema. call balancing tundub imelik 3bet potis, mis on ikka sitaks hea flop

Mu balance on siin call(kogu rangega) kuna pot on just 3way aga võibolla peaksin re-evaluatema seda ning rohkem fold equity peale mõtlema.
Aitäh

[Purz]

Väärt lugemine, selliseid arutelud annavad foorumile tublisti valuet juurde.

[jossix]

raise to 40 ja call allinn. Surnud raha liiga palju potis, et passiivset liini rakendada

Kõik on õpetlik drawide ja suurte kaartide sarnaselt mängimisest, kuid ma ei saa tunduvamalt lihtsamatest asjadestki aru.
Surnud raha on fragment potist, mille eest ei võidelda? Ehk siis...? Raha, mille eest tegi SB pre-flop calli?
Kui flop raise-i mõte on toota fold equitit, siis kuidas õigustab ennast vastase shove-i puhul callimine? Fragment surnud raha?

[ESTPatrick]

Surnud raha = raha mis on juba potis ehk antud juhul kõik preflop raha ja Co lead out 11$ ehk kokku 42$

Surnud raha on raha, mis on enne sinu käitumist pangas.

ehk on piisav seletus võid uurida kuskilt sõnastikust parema variandi Dead money inglise keeles ka minuarust

[jossix]

In poker, dead money is the amount of money in the pot other than the equal amounts bet by active remaining players in that pot. Examples of dead money include money contributed to the pot by players who have folded, a dead blind posted by a player returning to a game after missing blinds, or an odd chip left in the pot from a previous deal. For example, eight players each ante $1, one player opens for $2, and gets two callers, making the pot total $14. Three players are now in the pot having contributed $3 each, for $9 "live" money; the remaining $5 (representing the antes of the players who folded) is dead money.

Selle määratluse järgi on dead money ikkagi osa potist, mille taga ei ole mängija equityt või siis mängija poolt väljendatud initsiatiivi (turniiri slängis ka piisavalt osavust) kätt võita.

Kindlasti olen tüütu selle mõttetu semantilise tähenärimisega. Siiski ma ikkagi ei saa aru, miks sa kasutad selle käe kontekstis dead money mõistet. Raha, mis on laua keskel enne hero käitumist on pank/pot. Mille poolest see surnud on? Miks on vaja antud juhul poti dead moneyks nimetada?

edit:
ja all- ini callimisest ma ka aru ei saa ikkagi. Raise fold equity jaoks ja range balance suurte kaartide jaoks, arvan, et mõistan. Kui CO üle tõsta 40 peale, SB foldib ja CO teeb shove, siis saame pot odds ca 1:1 (82:79). Kuidas selle koha peal flushdrawga call ennast õigustab.

edit 2:
Vist sain aru.
CO stack 100
Hero 291.3

pot= 31+11 = 42, villainil alles 79, Hero tõstab 40 peale, pot 82, villain shove= call 40 + ainult 39 raiseks ehk siis Hero saaks umbes 2:1 pot oddse... hmm aga no flushdraw jaoks ikka ei piisa ju. Ei, ikka ei sa aru.

edit 3:
Vist ikka saan aru, lol.
82+40+39/39=3.1 to 1 ja piisaks ka tunduvamalt vähemast (9 outi ikka)

Igaks juhuks küsin üle ka. Sain ikka aru?

[ESTPatrick]

Võimalik et eksisin selle dead money definitsiooniga, minu jaoks on dead money raha mis ei kuulu potis kellelegi. See selleks, matemaatikast lähenemalt. Lihtne.

No ütleme et mastitõmbega on rämedalt 35% equityt flopil. kui ma tõstan 40ne peale ja Co läheb allinn siis selleks hetkeks on pank 161$ (31$ PF+11(vastase lead out)+40(hero raise)+79(vastase ülejäänud stäkk alinnis) ja meil jääb callida 50$ juurde allinni jaoks.

pank on 161 ja meil callida 50, seega pank oleks 211 kui me callime, millest meie viimase calli osa 50 ehk 50/211 on 23,6% equityt, mida meil on vaja et see oleks kasumlik. kuna enne sai kokku lepitud et Flush drawl on minimaalselt 35% equityt siis see on antud liini puhul kasumlik. Liin eeldab, et meil on võimalik vastane foldima panna esialgse tõstega ja kui ta seda siiski ei tee, peame callima, kuna pot on liiga suur.

Seega jutu point on lühidalt järgmine kui me suudame Panna vastase foldima ca 50% juhtudest siis on puhtalt tõste juba kasumlik, 0 kasumi situatsioon on aga oluliselt soodsam veel, sest meil on 35% equityt. See tähendab, et kui vastane ei usalda meie ületõstet, siis on meil ikkagi suhteliselt hea võimalus pot maha võtta hittimise näol.

Kui vastase foldimise tahe on 0%, siis on mõtekam callida(vastase lead out 11$) sest siis kaotaks meie raise mõtte ja sama teeks välja kui kohe allinn minna, see aga oleks kahjumlik, sest:

31+90 on 121$ ja meil jääks 90 callida ja 90/211 annab 42,6%, mida meil pigem ei ole.

Seega on vaja katta see 7% mis equitys puudu jääb Fold equityga. Mis peaks olema ca 15% (kuna minu stäkki arvutustes, siis vastase FE arvutamiseks vaja umbkaudu FE saamiseks (42-35)x2 tehe teha)

Minu jaoks elementaarselt hea koht kus semibluffida

[jossix]

Eelnev oli minu jaoks väga õpetlik, tänud.

Kui vastase foldimise tahe on 0%, siis on mõtekam callida(vastase lead out 11$) sest siis kaotaks meie raise mõtte ja sama teeks välja kui kohe allinn minna, see aga oleks kahjumlik, sest:

31+90 on 121$ ja meil jääks 90 callida ja 90/211 annab 42,6%, mida meil pigem ei ole.

Seega on vaja katta see 7% mis equitys puudu jääb Fold equityga. Mis peaks olema ca 15% (kuna minu stäkki arvutustes, siis vastase FE arvutamiseks vaja umbkaudu FE saamiseks (42-35)x2 tehe teha)

Minu jaoks elementaarselt hea koht kus semibluffida

Tsitaadis paksult välja toodud ja allajoonitud osa kirjeldab olukorda, kus villain flopil mitte ei beti 11$ vaid läheb lihtsalt laksust all ini-i. Mõistan, et oddsid ei tule kokku aga mida on sellel olukorral pistmist enam fold equityga?

Tänud ka kannatlikkuse eest!

[ESTPatrick]

kui sa loed tähelepanelikult, siis 2 rida enne bold teksti on ka põhjus

[jossix]

Jõudsin lõpuks mõttele järele

[ESTPatrick]

küsimine on edasiviiv jõud