View Full Version : POKKERIVIDEO: 50NL: Ranka TrioBeti regulariga madistamas (1. osa)
Mõni aeg tagasi sai ranka TrioBeti poolt sünnipäeva kingituseks €50, mis kogus laudades intresse ja vastutasuks otsustas ranka teha TrioBetis väikese heads-up video 50NL (€0.25/€0.50) heads-up lauas. Vastaseks osutus Portugalis pärit heal tasemel mängija, kes pani video autorit pidevalt rasketesse olukordadesse. Kahe 30 minutlise video vältel üritab ranka kohanduda regulari mänguga, ära kasutada tema nõrkusi [...]
http://www.youtube.com/watch?v=orIoYaAJLDU
Loe edasi ››› (http://www.pokkeriprod.com/2011/02/03/50nl-ranka-triobeti-regulariga-madistamas-1-osa/)
Meeldis nagu ikka.
Nagu aru saan siis seal 9x käes kus riverdasid maja oleksid callinud iga riveri?
Sooviks näha mängimas agresiivsema vastase vastu, kes paneb c-bette, barreleid jne.
Meeldis nagu ikka.
Nagu aru saan siis seal 9x käes kus riverdasid maja oleksid callinud iga riveri?
Sooviks näha mängimas agresiivsema vastase vastu, kes paneb c-bette, barreleid jne.
Jah v.a. ärtut. Sest kui ärtu maha tuleb peab ta ise kartma ülepaariga ärtut, teiseks ei eelda pure bluffi ja kolmandaks mastiga shoveb ta kindlalt.
Selles käes IMO oli parim turn, mis tulla sai sest ainukesteks potentsiaalseteks käteks ongi seal 22, TT+ ja kuna ta isegi 99 OOP mängis passiivselt siis eeldaks, et TT ja JJ ta ka ei raiseks.
Samas mu flopi donkbet võib-olla ei ole parim. Järgmine video on huvitavam, sest suuremaid potte tuleb + üks "suur" fold, mille kohta tahaksin küsida.
Minu arust nõrk video. Lõpetan vaatamise J8s käe juures K87 laua peal. Ma isiklikult checkiksin flopi taga ja calliksin turni ning riveri. Samuti, video alguse poole, J8o on üks kõige halvemaid käsi 3betbluffimiseks. Take 32s or 57o or watever but not J8o which sucks donkeyballs if called.
Mängid siin videos mittetehnilist mängu, aga minu arust treeningvideo võiks olla võimalikult tehniline. Tehnilise all mõtlen solid play-sid ja häid standard liine, mitte veidra stuffi tegemist "info" jaoks.
IMO
J8o on minu arvates üks paremaid 3betting käsi, sest ta on mu folding ranges topis ja postflop mängib see tunduvalt paremini kui 32s või 57o ning sama lihtne on neid foldida. Miks J8o on halb 3bet käsi?
Oeh, ma viimased 10 minutit mõelnud kuidas hästi seletada, aga ei tule midagi pähe.
Okei, ma kasutan ise ka seda loogikat sageli, et kui käsi jääb napilt calling range-ist välja, siis see on tõenäoliselt hea käsi bluff3bettimiseks. Vaatame näiteks käsi nagu 98s ja 95s. Mõlemad hitivad põhimõtteliselt sama tugevaid käsi - flush ja rida. Vahe on selles, et üks hitib sagedamini. 95s OOP callima hakates leiame liiga tihti ennast check-foldimast. See on põhjus, miks me seda ei tee. 98s floppab piisavalt sageli midagi, et vastu hakata, nii et saame callida. Põhimõtteliselt, 95s on käsi mis jääb napilt calling range-ist välja, aga sobib ideaalselt bluff3bettimiseks.
Võrdleme nüüd AJo, JTo ja J8o. Miks me 3betime AJo(tavaliselt)? Kuna kõrged kaardid mängivad hästi suurtes pottides ja ajame mugavalt 100bb sisse kui tabame tüki. Miks me callime JTo? Me oleme vastase preflop haardest ees, nii et tahame põhimõtteliselt odavalt showdownini jõuda. Kui me preflop lihtsalt callime vastase reisi, siis me alustame koheselt pot controlliga - me kontrollime, et ei paneks 100bb sisse. Isegi kui me 3 tänavat check-callime, siis ei lähe tõenäoliselt 100bb sisse, kui just vastane ei tee väga suuri bette. JTo preflop 3bettides või mitte 3bettides oleme samade käte poolt domineeritud, aga ühel juhul me kontrollime, et ei ehitaks liiga suurt potti. J8o on samasugune top paare hittiv käsi nagu AJo ja JTo, kuid erinevalt 98s ja 95s, kus mõlema käe read on read ja flushid on flushid, siis J8o paar ei ole nagu AJ või JT paar. J8 paar on sitt, rämps. Ainus mis J8o kasuks mängib, on see et random käe vastu on paar protsenti ees, nii et peaaegu võiks preflop callida, kuid kuna buttoni eelist tuleb ka arvestada, siis ma lihtsalt foldiksin selle.
8, 9, T, J vahemikku jäävad nõrgad käed on minu kogemuse järgi kõige kehvemad bluff3bettimiseks, sest vastase calling range koosneb väga paljudest domineerivatest kätest, mis kasutavad samu kaarte nagu AJ, AT, A9, A8, KJ, KT, K9, JT, J9 QJ, T9, 98. Need võivad mõnele vennale olla ainukesed käed, millega ta 3bette callib.
Kokkuvõttes J8o on räigelt domineeritud, puudub bluffimise väärtus(ei ole häid flush või reatõmbeid), puudub peidetud käe väärtus ja jääb vastase callimise haarde vahemikku. Kui vastane callib JT ja J9, siis siililegi selge et J8 bluffima hakata oleks lollus.
75o ja 32s välja toomine oli minu poolt rumal, sest ma ei arva, et need väga head 3bet käed on. Lihtsalt, eelistaks neid J8o-le, kuna nende kasuks mängib vähemasti peidetud käe väärtus ja tõenäolisemalt on kaardid elusad(live).
See on minu loogika, seletasin kehvasti, võib-olla eksin.
Oeh :) Veel raskem on su postitusele vastata.
Kõige enne dominatsiooni ohul ja ohul on vahe sees. Võtame kaks kätt, mis esinesid videos - J8o ja ATs. ATs ma ei tahtnudki seepärast 3bettida, sest ma ei teadnud ta calling/4bet range. Sest kui ma 3betin ja floppan ässa siis ma ei tea, kas see on stäking off koht või mitte. Raske foldida, raske stäkkida.
J8o käitub minuarvates enam vähem samamoodi nagu J3s. J3s saab flopata maste, J8o aga mingeidki reatõmbeid QTK, 9TX, 79X flopid. Seega minuarvates sama väärtus aga mõlemad on väga head 3betting käed, eriti kui tahame luua agresiivset imidzit ja peilida välja tema calling range. Dominatsioonis oleme mõlema käega aga siin tulebki nüüd teha vahet skillil. Kui sa suudad foldida JXXX flopil J3s siis pead sa suutma teha ka seda J8o-ga ning samamoodi tuleks keerata enamasti 3XXXX või 8XXXX laual oma J3 või J8 bluffiks.
Siis teiseks top paar mängib alati 3betted pottides suhteliselt hästi. Näiteks kui sa ei taha 3bettida kätega, mis sisaldavad 8, 9, T, J, Q siis jäävadki sulle järgi väikesed kaardid, mis tõesti on tõenäoliselt live kaardid. Näiteks: 67s aga 74JQA laual sa ikka hakkad mis tänaval check-foldima nagu J8o käega aga kui juhtub, et turn läheb check-check ja river ka siis su 76 purusttud 77-TT poolt, JX võtab kenalt poti omale. Teiseks kui vastasel on draw näiteks KTs siis nüüd meie JX vastu on tal lisaks masitoutidele 3 overkaarti, sinu 76o vastu 6, mis annab talle koheselt 10-15% lisaequitit.
Ning kolmas näide drawdega oleks veel. Võtame jälle KTs käe. Ühelt poolt avame J8o-ga, teiselt 76s. Flop J74, vastsel mastitõmme. Sa cbetid, ta callib turn T. Nüüd sa oma 76-ga pead check-foldima või bluffiks keerama kaarti aga J8o-ga saad kenalt veel ühe tänava valuet. Miinuseks nüüd jääb, et 76o-ga sa loobusid turnilt ja kui meil tuleb blank river siis me oleme raske otsuse ees, et kumb mäng on õige - kas bet, check-call või fold. Aga minu arvates siit tulebki nüüd hea mängija kõige-kõige-kõige suurem eelis välja. Bet on tõenäoliselt spew ja busted drawde korral saame check-callida riveri. Antud näites ta checkib TK järgi ja võtame maha päris suure panga, 76s-ga meil sellist võimalust ei tekigi!
Ma ei ütle, et 76s oleks halb 3beting käsi ja ma ei eelista ühte teisele, sest ma 3betiks siin mõlema käega aga just sellel põhjusel ma ei võtaks J8o oma rangest välja, eriti matchi alguses kus tahan muutuda agromaks. Ning lisaks, et paari flopata on holdemis kole raske ja kui sul on üks blockeritest kaart käes on tal see veel raskem.
Aa ja ma ei tea, mis mänge sa mängid aga üldiselt full-ringis/6maxis ma J8o-ga ka 3bettima ei hakkaks, sest sealsetes mängudes tõesti on ta liiga trash hand ning millegipärast sealsetes laudades mängijad callivad 3bette just sellise rangega nagu sa ütlesid ning ülejäänud aja bluffivad. Samuti sealsetes mängudes isegi AJo, (isegi vahest aQ) QK, KJ, JT 3bet on spew aga headsupis see nii ei ole ja isegi tightina tunduvad regularid callivad imelike kätega ning uskuge või mitte JT muutub valuehandiks 3betting calli range vastu. Seda näeb ka teises videos.
Üks asi veel. Minu arvates on sixmaxil väga head mõtted ja tahaksin veel arvamusi just kahe viimase kommentaarile. See ongi videode tegemise suur pluss, et tekib sellist arutelu.
Vaatasin ka videot ja peab ütlema, et meeldis väga, mis sellest, et ise HU-d ei mängi.
Ma seda strateegia ja stiili poolt ei oska kommenteerida, sest HU mänguga kokkupuude praktiliselt puudub. Kahjuks ei oska midagi arvata ka siinsest arutelust callingrangede, 3-beting rangede jne kohta.
Kuid video meeldis selle poolest väga, et on hästi ära seletatud erinevate käikude põhjused. Et miks callid, miks raised, foldid, betid jne. Ühesõnaga sul on olemas plaan antud jaotuse kohta ja oma mängu kohta üldisemalt. Paljud algajad, ja ka ma ise ei oma tihti mingit *plaani*, kuidas kätt edasi mängida. Seega, see video minu jaoks vähemalt juhtis tähelepanu sellele pokkerimängu osale. Oma peas nö läbi mõtlemine annab kindlasti paremaid tulemusi, kui robotlik tegutsemine.
Edu ja jõudu :)
Ma vaataks ka seda videot, aga ei hakka tööle.. Proovisin kahte erinevat arvutit. Sampel töötab alati.
Kui seal 9x käes, millega riverdasid maja on plaanis callida iga river peal ärtu, miks siis mitte turni shoveda. Ülepaaridele maksad nagunii riveril välja, aga turni callides lased tal "tasuta" riveriks masti (+ tõenäoliselt ülekaarte) tõmmata?
Sa said vist isegi aru et pidasid vastast paremaks kui ta on ja seega tegid liiga keerulisi move just imidži loomiseks, ehk siis vastane ei muutnud oma mängu sinu loodud imidžiga seoses. Kuid kui aus olla, siis vastane oli piisavalt hea, et täitsa lihtsa mänguga teda beatida, samas olid sul plaanid ja käigud läbi mõeldud ja mõte oli mängul olemas:d
Kui seal 9x käes, millega riverdasid maja on plaanis callida iga river peal ärtu, miks siis mitte turni shoveda. Ülepaaridele maksad nagunii riveril välja, aga turni callides lased tal "tasuta" riveriks masti (+ tõenäoliselt ülekaarte) tõmmata?
Sest ma arvasin, et ta ranges on väga palju bluffe + drawsid ning ainukesed kaardid olid ärtud, millega foldiks. Ehk oli veel kaarte, millega foldiks aga ei mäleta enam täpset käekäiku ja selgitasin seda ülemises kommentaaris
Sa said vist isegi aru et pidasid vastast paremaks kui ta on ja seega tegid liiga keerulisi move just imidži loomiseks, ehk siis vastane ei muutnud oma mängu sinu loodud imidžiga seoses. Kuid kui aus olla, siis vastane oli piisavalt hea, et täitsa lihtsa mänguga teda beatida, samas olid sul plaanid ja käigud läbi mõeldud ja mõte oli mängul olemas:d
Ma pidasin vastast tegelikult regulariks ehk mõtlevaks mängijaks ning arvasin, et mu image maksab mind lõpus välja. Kahjuks seda ei juhtunud ning seda kirjutasin ka esimese postituses, et üleadjustisin imidzile:
Teise osa lõpus video autor kommenteeris oma mängu ja tema sõnade kohaselt mäng eriti ei hästi ei õnnestunud aga samas ei olnud ka suur ebaõnnestumine. “Jäin tihti hiljaks osa info kasutamisega, samuti alguses arvasin vastasest liiga palju. Mõtlesin, et ta hakkab mu agresiivsele imidzile vastu võitlema aga paraku ta seda ei teinud. Õnneks läksid kõik käed hästi ja ei suutnud suuri vigu teha. Selle all pean eelkõige silmas matchi alguses väikeste taskupaaridega shovemist ta 4betile aga nagu ütlesin – joppas, et ei tekkinud selliseid olukordi. Küll aga matchi lõpus jõudsin ilusti järeldusele, et ta ikkagi ei kohandu ja peame oma 3betting range rohkem polariseerima: 3betima kätega, millega oleme valmis minema all-in või mida on väga lihtne foldida”, kommenteeris ranka. Lisaks ei olnud mu selgitused kõige paremad, palju kokutamist ja kahevahel olemist aga see tuleneb videost endast, sest video tegemise aeg on ikka pisike pabin sees, lisas ta.
Video ei õnnestunud hästi ja minu arvates on viga ka lõigata video kaheks, sest teises videos võivad readid vaatajatel ununeda. Teise osa panen üles homme ja see õnnestus natukene paremini aga jälle mitte hästi. On huvitavamaid käsi ja samas on seal ka käsi, mis tõestavad, et ma esimeses osas tegin palju vigu - J8o foldimine J24 laual meenub kohe.
Siis eile tegin uue 100NL video, mille panen üles kolmapäeval ja minu arvates too õnnestus väga hästi. Meeldis enda mäng väga (V.a. üks käsi), adjustsisin liialt hästi, selgitustega olen rahul jne.
PS! kas ma räägin videodes liiga kiirelt ja pudistades
meelisv: kas nüüd ka ei tööta?
widescreen
05.02.11, 23:50
sul kordas videot!!!
meelisv: kas nüüd ka ei tööta?
Ikka ei hakka mängima jah, klõpsi playd palju tahad.
Ikka ei hakka mängima jah, klõpsi playd palju tahad.
Imelik. Saada PM mulle ja saadan sulle video muu aadressi.
kuskilt jäi kõrva, et täna lased teise osa ülesse. on see veel jõus?
kuskilt jäi kõrva, et täna lased teise osa ülesse. on see veel jõus?
Pea valutab veits, mängin turniiri ja ei viitsi uudist kirjutada siis heameelega lükkaks homseks. Aga kuna lubasin täna siis pean lubadustest kinni ja teen ainult foorumiteema ning uudise homme.
puhka välja, võta tots kaissu ja las jääb homseks.
juba uploadin, sest nii või naa turniir käbi ja paremat teha ei ole anyway :)
Teine osa siin: http://foorum.pokkeriprod.com/showthread.php/6614-POKKERIVIDEO-50NL-Ranka-TrioBeti-regulariga-madistamas-%282.-osa%29?p=307653#post307653
StuffMaster
06.02.11, 23:10
Head mängu teed ranka
Sai ka siis lõpuks video esimene osa vaadatud :) Mõni asi jäi silma küll, mida ise oleks teisiti teinud.
Ma ise näiteks imidzi loomisele nii tugevasti rõhku ei pane, et algul tõuseb 3bet 38% peale ja pärast langeb tagasi alla. Nii on vaid juhtunud siis kui kaardijooks on väga hea olnud. Ise mängin umbes nii, et matši alguses võib 3bet tõusta sinna 25% kanti ja lõpus jääb siis umbes sinna 15- 20 vahele.
Siis ATs/KQo on mul kindlasti suht alati 3bet käsi.
11. minut oli käsi AQo. Kui tight/passive vastane, kelle fold to cbet oli tol hetkel 67%, callib PrF 3beti ning cbeti, siis ma paneks ta küll väga tugeva käe peale ja 2nd barrelit ei laseks seal ja siis prolly check/foldiks.
Siis 21. minut see J8s käsi oleks turni checkinud. Vastane c/r 8 peale- usun, et poleks foldinud vaid callinud ja vaadanud, mis ta riveril teeb. Arvan, et vastased donkavad seal nii ka taoliste kätega nagu- flush/str draw, 1 paar + flush draw, 1 paar + str draw jne.
Vastane tundus ka suht tight/passive, milliste vastu mulle väga mängida ei meeldi, sest nad on lihtsalt nii kinnised ja neilt on raskem raha kätte saada.
Muidu jäi silma jah suht üliagro 3betimine ja imidzi loomine ja seda kõike 60% stacki arvelt :)
Jäi ka silma see asi, mida minu videos õpetasid, et cbetida suuruselt vastavalt oma käe tugevusele mitte näiteks vastavalt flopile. Näide #1: 2. minut, käsi 43o, flop Q25. Cbetisid 2 taala. Minu videos ütlesid, et seal paneks 1.5 taala ehk pool poti oma drawga.
Näide #2: 9. minut, käsi KTo, flop 567. Sama asi, et panna 1.5, mitte 2 taala oma K high`ga.
Mul hetkel kiire, et pikka posti kirjutada aga betsizingu koha pealt - betsizingu käe tugevusega varieerida on ainult fishi vastu mitte regulari!!! Regular mõtleb, fish mitte.
Mul hetkel kiire, et pikka posti kirjutada aga betsizingu koha pealt - betsizingu käe tugevusega varieerida on ainult fishi vastu mitte regulari!!! Regular mõtleb, fish mitte.
Selle kohta selge siis :) Ise olen ka tegelikult mõelnud, et kas ma mõne break even/mõtleva mängija vastu betsizing telle nii ei anna w kui ma vastavalt käe tugevusele koguaeg panen ja hand sampel tuleb ka juba 100+ :D
Edit: Ok, teine osa ka vaadatud. Võibolla õppevideona oleks vast jah parem mõne fishi vastu mängida ja ABC mängu teha. Nii õpiks algajad paremini imo. Muidu mõni ehk saabki aru, et nii on standard ja läheb fishi vastu 100% kätest avama, 40% kätest 3betima ja meta mängu tegema :D
Tekkis rohkem aega ja nüüd vastan pikemalt.
Sai ka siis lõpuks video esimene osa vaadatud :) Mõni asi jäi silma küll, mida ise oleks teisiti teinud.
Ma ise näiteks imidzi loomisele nii tugevasti rõhku ei pane, et algul tõuseb 3bet 38% peale ja pärast langeb tagasi alla. Nii on vaid juhtunud siis kui kaardijooks on väga hea olnud. Ise mängin umbes nii, et matši alguses võib 3bet tõusta sinna 25% kanti ja lõpus jääb siis umbes sinna 15- 20 vahele.
Kõige enne - me mängime regulari mitte fishi vastu! :)
Tampisin talle pressi peale kuna ta ei tahtnud vastu hakata ja mulle isiklikult ei meeldi mängida mänge, kus võidan väikseid potte. See tähendab, et ma eelistan small balli asemel big pot pokkerit ja pommitan niikaua kui ta vastu hakkab. Antud vastane 4bettides vastu ei hakanud.
Teiseks kui ma mängisin junglemani vastu siis ta ajas ka matchi alguses 3beti suureks. Ma teadsin, et matchi alguses vaakum ja tulebki ajada aga ta ajas kohutavalt suureks ning hiljem oli väga raske midagi sellest välja lugeda. Kui tal 3bet 40% kanti ja siis hakkab langema - hui sa nüüd tead, kas ta 3betib 20, 10 või üldse 5% ajast ja see tasandumine võtab nüüd päris palju aega.
Siis ATs/KQo on mul kindlasti suht alati 3bet käsi.
Fishide vastu mul ka aga mitte regularide vastu. Loe ülevalt sixmaxi posti ja seal oli väga hea range välja toodud, millega nitimad regularid callivad ja veel tightimalt ajavad stäkid sisse matchi alguses.
11. minut oli käsi AQo. Kui tight/passive vastane, kelle fold to cbet oli tol hetkel 67%, callib PrF 3beti ning cbeti, siis ma paneks ta küll väga tugeva käe peale ja 2nd barrelit ei laseks seal ja siis prolly check/foldiks.
Barrel ei pruugi olla hea aga ma ei ütleks, et ta ka väga halb on. Tähendab, et hea on ta kindlasti kui me riveri hästi mängime aga halb sellepärast, et kui ta callib siis me ei tea, mdia teha riveril. Seega eriti ei meeldi barrel.
Aga mis tugevaid käsi tal olla saab? Laud oli 952Jdd. 99, 55, 22, 9X on siis tugevad käed. Settidega flopis raiseks, ehk osade FD-dega siis pigem just tundubki mulle nõrgem käsi - draw (FD, gutshot), lampi float (näiteks AT, JT, JQ, QT,AQ), 9X, 5X ja 2X. Arvan, et õhu foldin ära, 5X, 2X, gutshoti, harvem 9X. FD-d, suuri paare ei tea. Seega close olukord siin aga kuna me ei tea, mis riveril teha (selle vastase vastu on river shove kui betime turni) aga see riveri shove ei ole ning seetõttu nõustun, et turnil on kõige õigem check-foldida.
Siis 21. minut see J8s käsi oleks turni checkinud. Vastane c/r 8 peale- usun, et poleks foldinud vaid callinud ja vaadanud, mis ta riveril teeb. Arvan, et vastased donkavad seal nii ka taoliste kätega nagu- flush/str draw, 1 paar + flush draw, 1 paar + str draw jne.
Turni check mulle üldse ei meeldi, sest riveril on tulemus tohutult halbu kaarte. Kui tuleb halb kaart siis peame foldima, kui tuleb blank kaart oleme nõmeda otsuse ees. Seetõttu ma panustan turni, saan valuet ja kaotan sama summa raha, mida riveril callides + lisakasum valuest. Teiseks nagu juba ütlesin - ta callib siin sitemaga või hoopis foldib parema. Check-raise callimine mulle ei meeldi samal põhjusel - liiga palju halbu kaarte.
[/quote]
Vastane tundus ka suht tight/passive, milliste vastu mulle väga mängida ei meeldi, sest nad on lihtsalt nii kinnised ja neilt on raskem raha kätte saada.
Muidu jäi silma jah suht üliagro 3betimine ja imidzi loomine ja seda kõike 60% stacki arvelt :)
Jäi ka silma see asi, mida minu videos õpetasid, et cbetida suuruselt vastavalt oma käe tugevusele mitte näiteks vastavalt flopile. Näide #1: 2. minut, käsi 43o, flop Q25. Cbetisid 2 taala. Minu videos ütlesid, et seal paneks 1.5 taala ehk pool poti oma drawga.
Näide #2: 9. minut, käsi KTo, flop 567. Sama asi, et panna 1.5, mitte 2 taala oma K high`ga.[/QUOTE]
Sellele juba vastasin.
Minuarvates rääkimise kiirus ei ole nii suur, et oleks probleeme kaasa mõtlemisega. Kui kellegil jaoks liiga kiire, saab ju tagasi kerida ja uuesti kuulata. Vb natuke pudistamist oli, aga arvestades seda, et aeg on piiratud pealerääkimisel ja mõtteid on palju ja kohe vb ei tea millist mõtet rääkida, siis sellega võrreldes oli jutt selge. Video teises osas oli tõesti sul selge mis vastasega tegu on ja arvestades aega mis temaga mängind oled, oli informatsiooni vastase kohta sul palju. Kui vastane mängiks nii edasi sinuga, siis kindlasti sina võidaks:D. Huvitav oleks näiteks kui keegi teine hea hu mängija mängiks sama vastasega, kuidas tema vastast hindaks ja kuidas püüaks vastast üle mängida(ilma eelneva sinu video nägemist). Kui mängida maailma parimate hu mängijate vastu: Jungleman12, Patrik Atonius, durrr, Phil Ivey, kas siis poleks mõtekas HEM välja lülitada, sest selle infoga pole midagi peale hakata enam? Phil Ivel vist pole küll mingit statti vaja näiteks:D
Foorumit jooksutab vBulletin™ 4.2.5 Autoriõigus © 2024 vBulletin Solutions, Inc. Kõik õigused reserveeritud.