View Full Version : Kogu mäng lonkab!
Tere!!
olen algaja ja mängin siis NL4 ja NL10, mängin partypokeris ja postitan siia statsid, et keegi vaataks üle mis toimub, alustasin NL4 BR oli alguses 50$, siis tekitasin sellest 100$ ning läksin mängima NL10, seal alguses oli kõik ok ja mingi paar päeva BR kõikus seal 100$ ja 150$ vahel, aga täna kukkus 60$ peale, ehk siis enamvähem algusesse tagasi ja otsustasin taas NL4 mängida.
Hetkel siis näitab HEM selliseid statse.
http://img134.imageshack.us/img134/8213/stats1dm4.png
Leidsin mingit statsid veel, aga ei tea miks need vähe erinevad, nagu esimesel graafikul 6.5 3Bet teisel 6,6?
http://img60.imageshack.us/img60/1750/stats3fo6.png
Probleem ka HEM-iga, natuke juba jagan asja, aga HEM ei taha millegi pärast statse näidata partypokeri laudades. Panin küll handhistory folderi ja kõik alam kaustad kah, aga ikka ei taha näidata...
Loodan, et jutt pole segane :D.
// EDIT lisan ka veel, et mängin 4-6 lauda korraga.
Nende statsidega oled küll standard fish :)
Enne kui laudadesse tagasi lähed, veeda natukene aega strateegia teemades siin foorumis ning peamiselt õpi preflopi mäng selgeks.
Ning veel tundub, et Sa ei foldi vist peaaegu üldse, Went to showdown on ikka kohutav ning samuti Won at showdown. Aggression freguency on ka kõrge, kuid Ag factor madal, seega vist betid väga väga tihti, aga väga vähe.
lol ja call vs 3Bet 91.2% OMG! Ning turn fold vs Cbet 0, irw kuda Sa busto pole ;D
Ei tea ma kah :D.
Ma olen ikka väga palju lugenud siin foorumis igasugu teemasid, aga stiil ei taha muutuda :D.
Jah full ringi, ja ma avastasin, et mul mingi 400 turniiri kätt kah siin statistikas vist, täpselt ei tea.
Se viimase 7 päeva statistika. Ära seda 6MAX üldse tähele pane u. 100 kätt seal ainult vast.
http://img99.imageshack.us/img99/7986/stats4fd7.png
Väga fishy
Juu siis ma olen haueks loodud :P
Full ringi ei mängita selliste stattidega, eriti veel nii madalas limiidis, kus vastased on ka väga loosid. Soovitan mängida 6maxi, kui ei suuda ranget madalamaks tõmmata.
Cbetid liiga palju ja samuti callid jubedalt maha, sealt ka kehvad tulemused, sest igat potti ei ole võimalik võita ;)
Soovitan uurida pokah preflop artiklit ;)
Lugesin väheke igasugu teemasid, ja proovisin NL4. Seekord sain ka hemi tööle, ja ette võtsin ka natuke positsiooni materjaali.
Loodan, et selle sessi graafika natuke parem, mis siis, et vähe miinuses pole hullu :D. Ei tea kas 852 kätt piisav??
http://img210.imageshack.us/img210/7690/stats5la7.png
Kuskil oli ka teema millised statsid on normaalsed, aga ma ei leidnud üles, ehk keegi viitsib teema anda või siis. seletab väheke kuidas mingi stats paika ajada..
VPIP ikka meeletult suur
Normaalsed FR statsid on 16/10/3,5 stiilis
Ära limbi, ära calli. Ainult raise. Callid ainult PP-dega
6maxi jaoks OK isegi!
VPIP 26 on isegi 6-maxi jaoks liiga suur. Mängi vähem käsi (loe: ära viletsaid käsi mängi)
Selge, aga siiski kui kellegil veel midagi soovitada siis antku tulla!!
Aga mul HUD jälle paneb pange, kõik statsid lauas segamini ja osad kes ei istugi lauas nende stats on lauas lambist. Milles võib viga olla. Mul läheb pool tundi raisku juba laudades statside korda panekuga :(
tahanvaadata
03.02.09, 17:00
Pane lauas stats paika ja siis table manager file - save positions. Peaks toimima
Pane lauas stats paika ja siis table manager file - save positions. Peaks toimima
Ma ei saa vist panna, mul vähe vanem hud, kuna ma tahan vähe rohkem õppida siis 15 päevast ei piisanud, pidin downloadima cracked HUD-i, aga se vähe vanem... Peaks endale selle uue ostma vist .
osta uus ja sa ei kahetse, tegelt see ei maksa ikka sittagi, võrreldes sellega, mis kasu sa saad oma mängu analüüsimiseks
tahanvaadata
03.02.09, 17:42
Jep, osta siis kui BR lubab, aga tahaksin küsida, kas tead mis on Bankroll management?
Jep, osta siis kui BR lubab, aga tahaksin küsida, kas tead mis on Bankroll management?
Peaks olema Bankrolli haldamine ?
tahanvaadata
03.02.09, 18:13
;D ;D Ma mõtlen kas tead, mis see tähendab pokkeris ja kuidas seda kasutada :)
;D ;D Ma mõtlen kas tead, mis see tähendab pokkeris ja kuidas seda kasutada :)
Milleks seda vaja??
Põhimõtteliselt se peaks olema, et teatud suur peab olema bankroll, kui liikuda limiidist üles??
Kui Ei siis võiksid mulle ühe mõttetera juurde anda! :heart:
Küsin ka kas pokertracker 3 näitab statse kui ei ole registreeritud, Kuskilt kuulsin, et siis ei näita lauas statse peab ära registreerima??
tahanvaadata
03.02.09, 19:16
Praegu, kui oled algaja on bankroll management veel eriti tähtis, sest kui seda ei kasuta võid kiirelt oma rahast ilma jääda. Seda sellepärast, et praegu on sul kõikumised veel eriti suured, sest sa ei saa lauas aru, miks võidad või kaotad ja mida teed valesti, seega ka on sul swingid väga suured. Need reeglid on erinevad vastavalt mängutüübile (Heads up, 6-max, full ring) ja mängule kuna mängudes (Texas hold`em, omaha) variatsioonid erinevad. Sina, kes mängid full ringi, on soovituslik kuskil 40 BI(Buy-in), Jällegi, see on üldine reegel ja edasi arenedes paned selle reegli omale ise paika, sest siin on mõjuvad faktorid sinu iseloom ja kas suudad TILTi ohjeldada või hoopiski vältida ning kui tähtis on sulle su BR(kui palju on vaja/tahad välja kanda).
Seega, kui mängid praegu NL4 ja tahad NL10 üle minna, siis sul peaks praegu olema vähemalt 40x4$=160$, aga pole hullu kui sul vähem, sest alles alustad ja pole rohkem võtta ja kui see partys madalaim limiit(pole kursis). Lihtsalt nüüd kui tahad NL10 üle minna, siis sul peaks olema vähemalt 40x10$=400$! Võibolla tundub küll liiga palju, aga usu mind, see tasub end ära ja praegu, mida kauem oled madalamal limiidil, seda vähem raha kaotad oma major leakidega ja saad oma leakidest lahti. Minnes praegu NL10 võid sattuda hea õnne korral ainult hea runi peale, aga sa oled hetkel veel täielik fish ja tuleksid sealt veel kiiremini alla. Niiet ära enam palun oma nina sinna NL10 topi ennem kui sul vähemalt 400$ koos ja loe kindlasti artikleid ja küsi julgelt abi. Kui sul mikrofon olemas, siis võiksime millalgi koos asja üle ka vaadata, kuigi ega ma ise ka veel alles arenemas ja mängin NL20, aga sind oskaksin kindlasti aidata. :)
Edit: poker tracker 3 kohta ei oska öelda, ise kasutan HoldemManager.
Praegu, kui oled algaja on bankroll management veel eriti tähtis, sest kui seda ei kasuta võid kiirelt oma rahast ilma jääda. Seda sellepärast, et praegu on sul kõikumised veel eriti suured, sest sa ei saa lauas aru, miks võidad või kaotad ja mida teed valesti, seega ka on sul swingid väga suured. Need reeglid on erinevad vastavalt mängutüübile (Heads up, 6-max, full ring) ja mängule kuna mängudes (Texas hold`em, omaha) variatsioonid erinevad. Sina, kes mängid full ringi, on soovituslik kuskil 40 BI(Buy-in), Jällegi, see on üldine reegel ja edasi arenedes paned selle reegli omale ise paika, sest siin on mõjuvad faktorid sinu iseloom ja kas suudad TILTi ohjeldada või hoopiski vältida ning kui tähtis on sulle su BR(kui palju on vaja/tahad välja kanda).
Seega, kui mängid praegu NL4 ja tahad NL10 üle minna, siis sul peaks praegu olema vähemalt 40x4$=160$, aga pole hullu kui sul vähem, sest alles alustad ja pole rohkem võtta ja kui see partys madalaim limiit(pole kursis). Lihtsalt nüüd kui tahad NL10 üle minna, siis sul peaks olema vähemalt 40x10$=400$! Võibolla tundub küll liiga palju, aga usu mind, see tasub end ära ja praegu, mida kauem oled madalamal limiidil, seda vähem raha kaotad oma major leakidega ja saad oma leakidest lahti. Minnes praegu NL10 võid sattuda hea õnne korral ainult hea runi peale, aga sa oled hetkel veel täielik fish ja tuleksid sealt veel kiiremini alla. Niiet ära enam palun oma nina sinna NL10 topi ennem kui sul vähemalt 400$ koos ja loe kindlasti artikleid ja küsi julgelt abi. Kui sul mikrofon olemas, siis võiksime millalgi koos asja üle ka vaadata, kuigi ega ma ise ka veel alles arenemas ja mängin NL20, aga sind oskaksin kindlasti aidata. :)
Edit: poker tracker 3 kohta ei oska öelda, ise kasutan HoldemManager.
Suur tänu!! Mikrit mul veel pole, aga küll leiab, tuleb kuskilt arvuti salongist läbi karata. :).
Aga sain ka PT3-e tööle, millegi pärast näitab ta mul statse pikkalt üle laua mitte ridade kaupa :S. Eks tuleb pisut jamada veel.
tahanvaadata
03.02.09, 19:28
Okei, eks muretse mikker kuskilt siis ja mingi päev juba saame arutada :). Ise pean nüüd lippama. Edu sulle. ;)
Okei, eks muretse mikker kuskilt siis ja mingi päev juba saame arutada :). Ise pean nüüd lippama. Edu sulle. ;)
Väga hea tahanvaadata paneb H2O mängu ka jooksma, vinge.
Väga hea tahanvaadata paneb H2O mängu ka jooksma, vinge.
Foorumisse astuvad sisse algajad välja lähevad prod :D.
Foorumisse astuvad sisse algajad välja lähevad prod :D.
See see point on, lihtsalt ei saa vaadata kuidas kaasmaalased raha tuulde loobivad, natuke koolitust ja PokkeriPro läheb keda iganes tühjaks tegema ;D
* Ära mängi partypokeris Full Ringi
Seda on väga raske seal biitida.
Fishe on ülivähe.
Laua avg VPIP on kuskil 10-15%
Boonuseid ja rakebacki sisuliselt pole.
et kui microt ei biidi siis vahetame tuba? kõlab loogiliselt.
Lihtsalt partyt on raske biitida, fishid puuduvad ja nitid vastased.
http://img239.imageshack.us/img239/1014/bullshitme5.jpg
http://img239.imageshack.us/img239/1014/bullshitme5.jpg
;D ;D ;D ;D
http://img239.imageshack.us/img239/1014/bullshitme5.jpg
hahaha :)
Krayze kui sul vähegi aega on, siis äkki viitsid minu päevikus ka statsidel silmadega üle käia ja paar märkust teha.
http://img239.imageshack.us/img239/1014/bullshitme5.jpg
Põhjenda!
ruumi vahetamine ei pane sind paremini mängima, ja paremini mängimine võiks olla #1 prioriteet micros. Selle asemel et otsida ruumis mingeid puudusi peaks Hero otsima vigu enda mängus. Pokkeris peab su mäng olema pidevas evolutsioonis, eriti ülesliikumise hetkedel, you know. Ja ma ei usu elu sees et party microstakesis fishe vähe on, pigem on tegu puudulikes oskustes fishide vigade ära kasutamisel.
Mis puutub rakebacki/boonustesse siis on party integreeritud rb skeem umbes samal tasemel mis starsis, seega mitte täiesti olematu. See peaks andma just motivatsiooni oma mängu kallal vaeva näha, mitte loota et "mängin hästi palju ja siis saan boonuse ja siis on kõik hästi".
Viimast krazye postitust peaks ka tema parimaks ja vist ka üheks pikimaks postituseks minu mäletamist mööda nii, et küsija peaks olema igati rahul.
Tere,
olen ka alles täiesti fish mängija, kuid soovitan läbi lugeda preflop mäng STEP BY SPETi alt-2,5k käega oli juba kerget vahet märgata-potisd olid küll väiksemad,kui üritada limpida ja kergelt fishida, kuid pea alati on toimunud kerge tõus.
Aga tekkis selline küsimus, et palju PS is rakebck on,st mis maalt alates?
Terv,
Edgar
Viimast krazye postitust peaks ka tema parimaks ja vist ka üheks pikimaks postituseks minu mäletamist mööda nii, et küsija peaks olema igati rahul.
Hahahah pikim tõesti, kui ma ei eksi. Samas isiklikult pean oluliseks ka kohe alustades häid boonuseid, sest paljudel võib õppimine minna suht kulukaks ja boonused kuluvad alati ära. Me räägime küll väikestest summadest meiejaoks aga enamus on noored üliõpilased jne, kelle jaoks 100$ on ikkagi väga suur raha. Sellesosas nõustun antnx soovitusega, see kui boonused on head ei täheda, et seal siis enam õppida ja areneda ei saa. Praktikas on näidanud see juba tulemusi, kui osa grinderid, kes Toweris mängides ilma boonusteta oleks olnud juba OUT pokkerist, nüüd grindivad edasi ja juba hakkavad profitit näitama.
maitse asi aga minu puhul tapab boonushooramine aja jooksul mindseti ära. mingi hetk muutub mäng mingiks nüriks punktide ja tärnide lugemiseks ja tekib isu hakata veene nüsima.
Mul on kahjuks sama aga tore kui keegi suudab boonuse hooramise ajal teha pidevalt teravat ja parimat mängu ning eks see ongi vbolla kõrgem pilotaaž.
Nujah kõrgemates limiitides on boonused ja igasugune rakeback eluliselt tähtis.
Mis puutub rakebacki/boonustesse siis on party integreeritud rb skeem umbes samal tasemel mis starsis, seega mitte täiesti olematu.
Sõber grindib partys peamiselt NL4 ja N10, vahel sekka NL25 10-14 lauda, 100$ boonuse vabastamine võtab tal aega ca pool kuud korralikku grindi.
Isegi kaalun sinna üle kolida...
Toa üle ma ei nurisegi, pigem enda mängu üle :S. Pean selle mikri mingi päev ära sebima.. Eilne päev läks jälle vähe mööda, aga pole hullu.
Tahaks küsida, miks PT3 näitab mul statse vale inimese juures?
maitse asi aga minu puhul tapab boonushooramine aja jooksul mindseti ära. mingi hetk muutub mäng mingiks nüriks punktide ja tärnide lugemiseks ja tekib isu hakata veene nüsima.
Olen ka sellega nõus.
ESTPatrick
05.02.09, 01:46
Nujah kõrgemates limiitides on boonused ja igasugune rakeback eluliselt tähtis.
Mida kõrgemale liigud seda vähem tähtsaks boonus peaks muutuma, sest kui sa ei biidi mängu siis pole mõtet kõrgemale liikuda. ja kõrgel teenib juba piisavalt palju et need mõned dollarid oma tähtsust kaotama hakkaksid, sest põhipapp tuleb ja peaks tulema mänguga.
Täna siis peaaegu busto :D, 500 kätt pean fixet limiiti taguma siis boonus avatud, ma ei saa aru kas minus on viga või milles, loen õpin, katsetan ikka voolab asi alla mäge. Aga no eks näis mis lõpp kokkuvõttes saama hakkab.
Hetkel lasen sit and go´sid, ja fixet limiiti siis. Eile tuli päris mitu korda 12$ ehk esikoht, 3$ oli sisseost. Tegin seal pisut BR siis läksin uut strateegiat NL4 proovima, aga ikka läks untsu.
Ma arvan, et järjekordne halb päev minu jaoks :).
miks sa katsetad? Saagem prodeks, jäägem eestlasteks! foorumis on ju vajalik strateegia ilusti olemas. kui midagi, siis võid seal veel tightmaks võtta, just enesekontrolliks kui kuidagi plaanist kinni peetud ei saa.
miks sa katsetad? Saagem prodeks, jäägem eestlasteks! foorumis on ju vajalik strateegia ilusti olemas. kui midagi, siis võid seal veel tightmaks võtta, just enesekontrolliks kui kuidagi plaanist kinni peetud ei saa.
Sealt ja ka mujalt alateemadest ma ju loengi neid artikleid. Positsioon hakkab vaikselt selgeks saama. Tean juba kust mingit kätt mängida..
Sealt ja ka mujalt alateemadest ma ju loengi neid artikleid. Positsioon hakkab vaikselt selgeks saama. Tean juba kust mingit kätt mängida..
NL10 Grinderite mingi lehe all, enam ei mäleta on veel tightim tabel, sellega peaksid kindlalt kasumit näitama, sest range on väiksem ja postflopis kergem mängida, kuna enamus ajast on poti üle kontroll sinu käes ja väga vähe oled OOP.
NL10 Grinderite mingi lehe all, enam ei mäleta on veel tightim tabel, sellega peaksid kindlalt kasumit näitama, sest range on väiksem ja postflopis kergem mängida, kuna enamus ajast on poti üle kontroll sinu käes ja väga vähe oled OOP.
Nüüd tagantjärgi võib öelda, et see tabel päästis enam-vähem mu kogu bankrolli. Kui ma oma 200$ depsiidiga langesin poole kuuga pea alla 100$, 86$ vist oli madalaim punkt. Tabelit ei järgind küll 100% aga aitas mõõnast üle, ohutusse tsooni.
http://img244.imageshack.us/img244/1720/12345jr4.png
Pole hullu, igatahes palju parem, kui ma oleks selle 50$ kuskil selveris joogi peale pannud :D.
Pappi tuleb pappi läheb rõõmus on mu meel :D. Aga jah printisin endale lugemis materjaali välja, ja ennem uut Deposti ei tee, kui läbi loetud :D.
Joomine on nagu pokker, alguses teed deposti siis sattud tilti ja hommikul on downswing :D.
:heart:
tahanvaadata
07.02.09, 15:06
NL4 mängisid ennast 0?
http://img244.imageshack.us/img244/1720/12345jr4.png
Pole hullu, igatahes palju parem, kui ma oleks selle 50$ kuskil selveris joogi peale pannud :D.
Pappi tuleb pappi läheb rõõmus on mu meel :D. Aga jah printisin endale lugemis materjaali välja, ja ennem uut Deposti ei tee, kui läbi loetud :D.
Joomine on nagu pokker, alguses teed deposti siis sattud tilti ja hommikul on downswing :D.
:heart:
Kindlasti tee kõvasti tööd just preflop mänguga, sul ei tahtnud VPIP kuidagi allapoole minna.
oskab keegi äkki lühidalt öelda, kuidas PL10 FRi mängida.. ehk mida teisiti teha kui NLis? viimasel ajal trios on pigem PL10 laudasid täidetud.. aga krt seal on koguaeg mingid vpip70+ mehed.. kes pf betisid ei usu, cbetisid ka ei usu ja suht suvalise ulmega ära callivad ja kohati heroallin reraisesid teevad jne... ühesõnaga mul ei lähe seal hästi...
Ürita vist lihtsalt koos nendega floppe näha odavalt ja kui monsteri saad, siis Beti üliagrolt. Ning tõmbeid + paare ja asju mängi ka üliagrolt. Omahas saab lihtsalt nutse nii palju tihedamini, et võid aina floppi vaadata ja kui midagi saad maxtaxe jälle kinni ka, sest kõik ülehindavad oma käsi NL'i kogemuse pärast :P
Ei usu, et ta omahast rääkis, vaid ikka holdemist ;)
Aga muidu ranka ise siin alles ütles kuskil, et PL on täpselt sama mis NL, ainult preflop ei saa all in minna :)
Mul siin vaikselt lugemine edeneb, lugesin läbi ka varem loetud pokah PF mängu artikli paar korda, tegin kerge tabeli endale mida lihtne mängu kõrvalt jälgida. Siis sai veel vaadatud läbi pokah oddside artikkel, sirvisin ka vähekene post flopi mängu artikleid googeldades. Vaatasin ka ESTPatrick tehtud NL10 video ära. Ma arvan, et tegutsen veel vähe materjaaliga ja kui tunnen, et olen juba piisavalt alustuseks tuupinud, ning valmis mängima siis vaatan endale mõne uue pokkeritoa ( Hetkel liigub asi toweri peale ) ja teen mingi sissekande 100-150$ peaks alustuseks piisama.
Kindlasti annan teada, kui alustama hakkan! Siis saab näha ka graafikuid ma loodan :).
//EDIT: Ja kasutajale "tahanvaadata" info sulle, et kui olen valmis alustama võttan sinuga ühendust. Kui sinu pakkumine veel jõus on.
Ma ei saa vist panna, mul vähe vanem hud, kuna ma tahan vähe rohkem õppida siis 15 päevast ei piisanud, pidin downloadima cracked HUD-i, aga se vähe vanem... Peaks endale selle uue ostma vist .
Äkki ütled mulle kah kust seda cracked HEM`i saada,tahaks samamoodi õppidal lisa
tere,
loen siin värske mehe vaevalist kangutamist ja mõtlesin, et panen ka paar rida. Ma ise olen umbes sama taseme mees aga paari korra asemel juba rohkem omadega nulli jõudnud. Aja jooksul siis paar mõtet tulnud.
Kõikidele algajatele soovitatakse hoolega positsiooni jälgida ja punkt. Ma arvan, et sellest lausest on vähe, sest mida see siis tähendab? Et varases positsioonis mängi väga tugeva käega ja buttonile lähenedes lase järjest lõdvemaks kuna siis on sul rohkem infot mida analüüsida et õigesti otsustada. See viimane osa kipub aga tihti kahesilmavahele jääma.
Ja siit häda algabki - turvalisest pr mängust kus ette kirjutatud mis käega ja kui suure panusega kusagilt pead mängima oled sa järgmisel hetkel postflop mängus, kus positsioon nõuab juba sinu enda otsust, tulenevalt konkreetsest mängusituatsioonist.
Ja istud siis oma AK UTG1 ning flopis ei ole kumbagi. Siit peaks siis vaatama hakkama palju ja mida edasi olenevalt seisust.
Ja mängidki oma esimese stacki maha, ja võibolla ka teise, kolmandaga jääd ehk pidama. Kuid tõenäoliselt mitte. Usun, et see on pea vältimatu, et mõned korrad bustoks lähed. Hea kui saad selle nn vältimatusse koolirahasse kanda ja selle kolme korra jooksul hakkad tunnetama/taipama millal peab AK flopis kuiva lauaga edasi suruma ja millal mitte. Ja kui sinnamaani jõuad vot siis hakkab ka positsiooni mõiste tööle. Ja ka bankroll managment saab alles siis tähenduse kui lähed lauas bustoks halva kaardijooksu, mitte aga oma distsiplineerimatuse/ahnuse/lolluse pärast.
Nagu eelpool ütlesin, on hea kui esimesed kolm bustoksminekut lähevad koolirahaks aga tihti kipub ka neljas kord lõppema sellega, et ma siiski vaatan AK UTG tühjal laual mis nendel kahel teisel tüübil siis ikka käes on. Ära võta isiklikult, ma siin oma kogemust jagan.
Bustoks minemise peale ei maksa ka eriti kurvastada kui võtad mängu rohkem ajaviitmise/meelelahutuse pähe. Kui aga üritad raha teha, siis on teine teema. Niipalju olen aru saanud, et pokker ei ole koht lihtsa raha teenimiseks. Selleks on ikka kõvasti aega ja enesesundi vaja. See on õpitav aga samamoodi on ka tisleritöö õpitav ja väljaõppinud mees teenib alati korralikult, ükskõik siis mis profesioon tal on. Sama pokkeris. Kusjuures pokkeris võitvaks mängiaks õppimine/arenemine võib osutuda pikemaks ja vaevalisemaks teeks kui nii mõnigi muu teema. OK puhtalt minu isiklik seisukoht aga siiski.
Edu!
Algajatele tuleb nämmutada kõike ja võimalikult palju seletada just positsioonist, preflop mängust, agressiivsusest, ABC värki, et kõik see neile pähe kuluks võimalikult kähku.
Aga Sinu postituse lõpp mulle meedib, et vaeva peab tõesti nägema ja nii lihtsalt võitvaks mängijaks tõesti ei saa, sest tuleb samamoodi vaeva näha nagu mõne teise ameti õppimisel või isegi rohkem.
Foorumit jooksutab vBulletin™ 4.2.5 Autoriõigus © 2024 vBulletin Solutions, Inc. Kõik õigused reserveeritud.