PDA

View Full Version : $200 HT ; preflop otsus BB-l



andu_andu
18.08.11, 21:28
Vastane regular. 3. käsi. eelmise buttoni avas. Allin on õigustatud ?

PokerStars No-Limit Hold'em, 200 Tournament, 10/20 Blinds (2 handed) - PokerStars (http://www.flopturnriver.com/reviews/Online-Poker-PokerStars.php#converter) Converter Tool from FlopTurnRiver.com (http://www.flopturnriver.com)

Hero (BB) (t460)
SB (t540)

Hero's M: 15.33

Preflop: Hero is BB with 8http://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/diamond.gif, Khttp://www.flopturnriver.com/pokerforum/images/smilies/club.gif
SB bets t40, Hero shoves ?

toores
19.08.11, 08:31
Kui eeldada, et vastane avab vähemalt 65% buttonitest, siis on shove suure tõenäosusega +EV. Kas aga õigustatud, seda ei oska täpselt öelda. Tundub kahtlane, et long run-is seda kätt selles olukorras callides suudab plussi näidata tho.

tolmuahv
19.08.11, 15:04
Ma nii vara ei shoveks. Liiga vähe chippe on laual. Kui blindid tõusevad, siis ma tahaks natuke respekti omada vastase silmis, et FE suurem oleks.

Aga ma arvan, et siin foorumis on selles formaadis kõik sinu kõrval donkid. Seega saad arvamusi, aga veenvat vastust ilmselt küll mitte.

andu_andu
19.08.11, 15:42
Rohkem mõtlesingi, et hakkan siin enda arendamiseks küsima asju, sest muidu motti vähe matemaatikaga jaurata. Vaatan, mis teised arvavad ( pakkuge julgelt ) ja siis proovin ise jõuda õige lahenduseni.

andu_andu
19.08.11, 17:04
ütleme, et vastane calliks seda vaid meist parema/sama käega ( K8+ ; Ax, PP-d ), siis see moodustab kõikidest kätekombinatsioonidest 20,51% ning selle range vastu on meie equity 34,6% .
Equity Win Tie Loss Hand
Player 1: 34,594% 31,622% 5,944% 62,434% Kc8d
Player 2: 65,406% 62,434% 5,944% 31,622% A2s+, K8s+, A2o+, K8o+

Kuid kindlasti avab ta rohkemate kätega kui need, seega on meil fold equity. Nüüd tekib meil küsimus, et palju, meil on fold-equity`t ? See oleneb sellest, kui suure rangega ta buttonil minraiseb.
Oletame, et selleks on 62%
( 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T4s+, 96s+, 86s+, A2o+, K2o+, Q2o+, J5o+, T7o+, 97o+ ),
seljuhul on meil FE 66% ( [62-20,5]/62 )

66% ajast võidame kohe 60 chippi ja 34% ajast kaotame [460-(920*0,316)]=169,2 chippi.
okkuvõttes (0,66*60)+(0,34*-169,2)=39,6-57,55=-17,95 ehk siis -0,8bb/hand. Võrreldes foldimisega (-1bb) on see parem seega meil on kasulikum shoveda, kui foldida


Oletame, et vastane avab 70% ja callib ainult parema/sama lehega.
FE= (70%-20,5)/70=70,7%
(0,707*60)+(0,293*-169,2)=42,42-49,6=-7,18
ehk siis -0,36bb/hand, mis on parem kui foldi -1bb/hand.

Oletame, et vastane avab 65%, aga foldib mõned paremad käed ja callib A7o+, A6s+, KJ+ ja 22+ ) . Meie equity, kui calli saame väheneb obv, aga samas FoldEquity suureneb.
Equity Win Tie Loss Hand
Player 1: 32,710% 32,011% 1,398% 66,591% Kc8d
Player 2: 67,290% 66,591% 1,398% 32,011% 22+, A6s+, KJs+, A7o+, KJo+

See range = 17,35% kõigist kombinatsioonidest, seega meie FE on (65-17,35)/65=73,3%.

(0,733*60)+(0,267*-[460-(920*0,33)])=43,98-41,9=+2 ehk +0,1bb/hand, mis on tunduvalt parem kui foldimine ( -1bb/hand ).

Oletame, et vastane avab 100% ja callib ka suht lightilt.
Callib: 22+, A2s+, K8s+, Q9s+, JTs, A2o+, K8o+, Q9o+, JTo -31,22% kõigist kätest.
Fold equity on 100-31,22=68,78%.
Equity, kui callib on
Equity Win Tie Loss Hand
Player 1: 38,154% 36,138% 4,032% 59,830% Kc8d
Player 2: 61,846% 59,830% 4,032% 36,138% 22+, A2s+, K8s+, Q9s+, JTs, A2o+, K8o+, Q9o+, JTo

(0,688*60)+(0,312*-[460-(920*0,382)])=41,28-33,87=7,41 ehk siis pmst 0,37bb/hand, mis on juba vägahea expectation BB-l.

EDIT: esialgsetes arvutustes oli viga see, et kui vastane foldib võidame 60 chippi, mitte 50, nagu ma alguses arvutasin. Seega on ikka suht raske välja möelda stsenaariumi, kus fold oleks parem kui shove. Olenevalt vastasest on ka call täitsa võimalik option imo

andu_andu
19.08.11, 17:21
Vastane avab 62% ja callib suht mõistliku 22+, A6s+, KJs+, QJs, A7o+, KJo+ ehk 17,35% kätest, mis tundub mõistlik callimisrange antud olukorras mõtleva mängija poolt.

FE: (62-17,35)/62=72%
kui callib, meie equity
Equity Win Tie Loss Hand
Player 1: 33,104% 32,412% 1,384% 66,204% Kc8d
Player 2: 66,896% 66,204% 1,384% 32,412% 22+, A6s+, KJs+, QJs, A7o+, KJo+

(0,72*60)+(0,28*-(460-[920*0,33])=45,6-43,8=+1,8 ehk +0,1bb/hand, seega antud olukorras on shove igatahes +EV, kui eeldada, et vastane foldib A-ragid ja mõned paremad K-d.

alaska
19.08.11, 17:28
Väga imelik, meil on selle callingrange vastu sama equity, kui käes oleks 65o, see kah siis +EV shove?

andu_andu
19.08.11, 17:37
damn, kui vastane foldib korjame maast ülesse 60 chippi, mitte nagu mul kõikides arvutustes 50. See tähendab, et kõikides situatsioonides läheb expectation kuskil 6-7 chippi suuremaks, mis on tegelt väga suur vahe. Kõikidele vastustele tuleb lisada blablabkla...parandasin ära juba

andu_andu
19.08.11, 17:39
Väga imelik, meil on selle callingrange vastu sama equity, kui käes oleks 65o, see kah siis +EV shove?

jep, nii on. Tähele tasub panna, et viimases arvutuses on callimis range kõige tightim e. FE kõige suurem.

VisaHing
19.08.11, 17:47
3bet to 100-110 kui nii väga tahad varastada ta 2bb-d.
Või ei 3beti sa never ever STT-s kui see pole just shove?

Endale meeldiks callida siin muidu.

timz0333
19.08.11, 18:25
Asi kisub huvitavaks. Mul siuke around 25bb mäng longab päris kõvasti lisaks muudele leketele. 3bet/fold on kindlasti palju halvem kui shove nagu siit juba selgunud on.

semu
27.08.11, 04:45
Kas fold preflop mitte 0EV ei ole?

semu
27.08.11, 05:31
62%: Oletame, et vastane callib. Alustasime 440chipiga ja kui võidaksime siis oleks meil 920, ehk 480chippi võidame. Mina saan, et 0.66*60+(0.34*0.354*480-0.34*0.646*440)= 39.6+57.7728-96.6416=0.7284.

andu_andu
27.08.11, 11:28
Kas fold preflop mitte 0EV ei ole?
nope, kui võrdleme expactationit käe algusega ehk siis -1bb on sama, mis foldimine. Saab ka teisiti aga nii on kergem arvutada.

semu
27.08.11, 13:26
Aga kui sul on stack 460 ja peale foldi on 440 ehk -1bb, siis peale sinu shove(kui vastane foldib) on su stack 500, mis on 2bb ehk 40. Ma olen natuke segaduses :D

andu_andu
27.08.11, 13:45
Aga kui sul on stack 460 ja peale foldi on 440 ehk -1bb, siis peale sinu shove(kui vastane foldib) on su stack 500, mis on 2bb ehk 40. Ma olen natuke segaduses :D

vastane minraises ehk pani 2bb-d sisse.

semu
27.08.11, 15:44
Ma toon sulle näite mida ma mõtlen. Sul on arvutustes, et võidame 3bb ja ma praegu kahtlen selles natuke.
Oletame, et meil on eff stackid 50bb. Vastane tõstab 2bb peale.

Fold=0EV: Kui me pf foldime on meie stack 49bb aga fold on 0EV. Potis on 3bb ning me shoveme ja vastane foldib. Peale seda on meie stack 52bb. Fold=49BB=0EV, shove=52BB=+3BB. Seega võidame me 3bb.

Fold=-1BB: Peale foldi on meie stack 49bb=-1bb. Peale shovet on meie stack 52BB. Kuna me saime jällegi 3bb juurde, siis 49bb=-1bb |+3bb -> 52BB(stack peale raiset)=2bb(palju me võidame shovega).

tolmuahv
27.08.11, 15:52
Ma pole vist segasemat posti lugenud päris kaua aega.

semu
27.08.11, 16:14
Ma pole vist segasemat posti lugenud päris kaua aega.lol, ma ei oska seda seletada.
Meil on 2 võimalust arvutada EV-d. Paneme fold=0bb/hand või fold=-1bb/hand. Lihtsuse mõttes oletame ka, et vastane foldib 100% meie shove peale. Võtame esimese variandi.
Fold=0bb/per hand ehk siis foldimine on meie jaoks 0EV, me ei võida ega kaota midagi. Peale foldi on meie stack 49BB. Kui me aga shoveme, siis on meie stack 52BB. Seega saame teha arvutuse 52BB(stack peale shovet) - 49BB(0EV)=3BB/hand(net gain).

Oletame, et fold=-1bb/hand. Kui me foldime on meie stack 49BB ja me kaotame 1bb/hand. Seega kui me lõpetaksime käe longrunnis 50BB-ga oleme breakeven. Niisiis 50BB=0EV ja peale meie shove on meil stack 52BB ning 52BB-50BB=2bb/hand(net gain).

2ssapaar
27.08.11, 16:23
andu, ma olen suht kindel et fold on 0ev siiski. Seega kui shove on -0.36bb/hand, siis fold on parem. Ning see pole FE mis sa arvutasid, see on lihtsalt vastase foldimise % kui shoved.

Pahvak
27.08.11, 16:25
See raha, mis on potis, pole kellegi oma. Kui raha pole sinu oma, siis sa ei saa seda kaotada. Foldides me ei pane oma raha mängu. Me ei kaota enda raha. Kui me raha ei kaota, siis ei saa ju fold olla -EV? Kui me teeme halva foldi, siis öeldakse, et me "kaotame raha" sellepärast, et call oleks +EV olnud, mitte sellepärast, et fold on -EV.

Lihtsalt öeldes kui me ei riski enda rahaga (see, mis potis on), siis me ei tee -EV otsuseid (aga võime käest lasta mõne +EV otsuse).

andu_andu
27.08.11, 16:36
Ning see pole FE mis sa arvutasid, see on lihtsalt vastase foldimise % kui shoved.

vastase foldimise % = Fold Equity !

semu
27.08.11, 17:05
See raha, mis on potis, pole kellegi oma. Kui raha pole sinu oma, siis sa ei saa seda kaotada. Foldides me ei pane oma raha mängu. Me ei kaota enda raha. Kui me raha ei kaota, siis ei saa ju fold olla -EV? Kui me teeme halva foldi, siis öeldakse, et me "kaotame raha" sellepärast, et call oleks +EV olnud, mitte sellepärast, et fold on -EV.

Lihtsalt öeldes kui me ei riski enda rahaga (see, mis potis on), siis me ei tee -EV otsuseid (aga võime käest lasta mõne +EV otsuse).Me saame seda asja vaadata 2 moodi. Kas fold=0EV või fold=-1bb.

EDIT: praegustes arvutustes valis andu, et fold=-1bb/hand aga seega ei ole mitte net gain 3bb vaid 2bb ning seda tuleks parandada imo. me võime isegi valida fold=-1000bb/hand ja kui shovemise -EV on väiksem(ntx -999bb/hand) siis on shove>fold.

Pahvak
27.08.11, 17:09
Me saame seda asja vaadata 2 moodi. Kas fold=0EV või fold=-1bb.

Kui ma olen poti pannud 10bb, kas siis fold=-10bb?

andu_andu
27.08.11, 17:11
Kui ma olen poti pannud 10bb, kas siis fold=-10bb?

yes if we're looking at EV over total hand

VisaHing
27.08.11, 17:46
Poleks uskundki, et standard käest, standard olukorras, tehakse nii standard disscusioon kus keegi midagi aru ei saa.
Ma pole nii analüüsiv mängija aga ma ausaltöeldes ei saa aru, et wtf siin käes üldse arutada on.

tafka31
27.08.11, 17:57
Poleks uskundki, et standard käest, standard olukorras, tehakse nii standard disscusioon kus keegi midagi aru ei saa.
Ma pole nii analüüsiv mängija aga ma ausaltöeldes ei saa aru, et wtf siin käes üldse arutada on.

LOL

2ssapaar
27.08.11, 18:27
vastase foldimise % = Fold Equity !
Ei. Ma täpset definitsiooni ei tea aga FE on midagi sellist: Equity mille sa bettides võidad kuna vastane foldib mingi %. Kui su pot equity on 100% siis ei saa sul FE olla (isegi kui su vastane foldib 100%). Arvutatakse FE = tõenäosus, et vastane foldib * sinu equity võidu suurus kui vastane foldib (HU-s vastase pot equity). Definitsiooniga panid mööda lihtsalt, sinu arvutusi see ei muuda.


yes if we're looking at EV over total hand
EV over total hand? Mis asi see on? EV-d saab ainult üht moodi vaadata. Pahvak ütles kõik ära selle koha pealt. Kuidas sa siis teist viisi ev-d arvutad? (ütlesid, et saab ka teisiti).

alaska
27.08.11, 18:28
wtf siin käes üldse arutada on

2000 hyperturbot kuus, iga mäng 6-7 preflop allin olukorda, korruta nüüd läbi, kui suur on vahe kas sa kaotad või võidad 1 bb.
Kuidas võtta quadsiga max valuet on muidugi väga põnev arutlus, aga kui sa saad seda 1 korra kuus, siis pole tegelikult mingit vahet, mida sa seal teed.

Potsataja
27.08.11, 18:35
2000 hyperturbot kuus, x K8 olukorda

Arvuta ikka lõpuni. ;)

E: üldiselt, millise krdi regulari lüke üldse on bets 40 ?

fyte
27.08.11, 18:52
E: üldiselt, millise krdi regulari lüke üldse on bets 40 ?
Stackid on alla 25bb deep, mis selles minraises ebatavalist on?

alaska
27.08.11, 18:58
Ega siin ei arutata K8 olukorda, vaid millise rangega on shove kasumlik.

andu_andu
27.08.11, 19:42
Poleks uskundki, et standard käest, standard olukorras, tehakse nii standard disscusioon kus keegi midagi aru ei saa.
Ma pole nii analüüsiv mängija aga ma ausaltöeldes ei saa aru, et wtf siin käes üldse arutada on.

mis see standard on siin teha siis ?

VisaHing
27.08.11, 19:48
mis see standard on siin teha siis ?

Minu arvates call.

andu_andu
27.08.11, 19:55
Ei. Ma täpset definitsiooni ei tea aga FE on midagi sellist: Equity mille sa bettides võidad kuna vastane foldib mingi %. Kui su pot equity on 100% siis ei saa sul FE olla (isegi kui su vastane foldib 100%). Arvutatakse FE = tõenäosus, et vastane foldib * sinu equity võidu suurus kui vastane foldib (HU-s vastase pot equity). Definitsiooniga panid mööda lihtsalt, sinu arvutusi see ei muuda.

oh snap


EV over total hand? Mis asi see on? EV-d saab ainult üht moodi vaadata. Pahvak ütles kõik ära selle koha pealt. Kuidas sa siis teist viisi ev-d arvutad? (ütlesid, et saab ka teisiti).

Oletame, et sa vaatad oma databaasi HEMis väga suure sampliga. heads-upis filtreerid välja kui sul on BB-l käes 6d7h ja vastane minraiseb. HEM ütleb sulle et sa kaotad keskmiselt igakord 1,25bb-d sellega ehk see on sinu ootus selle käega selles situatsioonis enne käe algust. Kui sa oleksid kõik korrad foldinud siis see oleks -1bb/hand. Nüüd kui me ei arvesta, et BB on läinud raha ja arvutame välja, et näiteks shovega me kaotaksime longrunnis -0,7bb-d siis on meil kasulikum see käsi shoveda kui foldida. Kui tekib sample ja tõenäosus ja muu shit loksub paika siis HEM näitab sulle mingi aja pärast, et selles situatsioonis selle käega sa kaotad keskmiselt 0,7bb-d 1bb asemel.
EV over total hand shovedes -0,7bb/hand, mis ei tähenda, et me longrunnis võidame siin situatsioonis pappi, aga me kaotame vähem kui foldides ( EV over total hand = -1bb/hand )

andu_andu
27.08.11, 19:55
Minu arvates call.

sa ei tundu eriti taibukas olevat, miks keegi peaks sind uskuma ?

andu_andu
27.08.11, 20:22
See raha, mis on potis, pole kellegi oma. Kui raha pole sinu oma, siis sa ei saa seda kaotada. Foldides me ei pane oma raha mängu. Me ei kaota enda raha. Kui me raha ei kaota, siis ei saa ju fold olla -EV? Kui me teeme halva foldi, siis öeldakse, et me "kaotame raha" sellepärast, et call oleks +EV olnud, mitte sellepärast, et fold on -EV.

Lihtsalt öeldes kui me ei riski enda rahaga (see, mis potis on), siis me ei tee -EV otsuseid (aga võime käest lasta mõne +EV otsuse).

Sa väidad, et kui me koguaeg foldime siis me ei kaota ega võida mitte midagi !? Tegelikkuses me kaotame blindi jagu raha täpselt foldides seega me saame võrrelda teisi otsuseid sellega.


oletame, et heads-up sng sa minraised 12BB-ga ja vastane shoveb. Nüüd meil on kaks võimalust.

1)oletada, et foldimine on 0ev ja raha mis juba sisse oleme pannud on läinud raha. Seega me riskiksime 10BBga, et võita 24BB-d.
Arvutame 10/24=41,7% - callime kui meil on vähemalt 41,7% equityt

2)oletame, et sa paned sisse range ja leiad, et meil on 43% equityt. Korrutad 24bb poti 0,43ga, mis on 10,32 ehk kaotad 1,68 bb-d siin käes callides , mis aga on parem kui kaotada 2bb-d foldides.

Arvutused on täpselt samad. Sa ei saa kunagi erinevat vastust võrreldes foldimist ja callimist. Asi on tihtilugu selles, miks rääkida olukordadest ja tulemustest võrreldes käe algusega, et meil opaljudes situatsioonides ( nagu see K8 käsi näiteks) ei ole ainult 2 valikut ( fold/shove) vaid rohkem, seega me ei saa öelda, et shove on +EV ja seda sa peaksidki tegema. Võibolla on hoopis flat parema EV-ga longrunnis, kui shove ( üleval arvutatud) või fold ( 1-bb). Võrrelda kõiki valikuid niimoodi on lihtsalt üks võimalus ja vb kõige otstarbekam/lihtsam.

mõlemad on õiged obv

semu
27.08.11, 21:03
Minu arvates call.Põhjenda miks call.

semu
27.08.11, 23:23
minu arust on see huvitav olukord. open range on regulari puhul kindlasti suur ja shove on +ev. on argumente callimise ja shovemise poolt.
shove on +ev play ja me ei tea kas call oop on +ev kuna noreads ja mostly fit n fold post. saad hiljem leveldada teda kuidagi, ntx small 3b bluffides. sinu 3b shoving range läheb suuremaks ja saad näha, kuidas ta adjustib. kui ta openib ikka sama palju, siis ma eeldan, et ta calling range muutub lihtsalt laiemaks, millele tuleb vastavalt re-adjustida. halb shove juures on see, et sa ei bluffi kunagi ja sul ei ole kunagi nuts siin, kui sa just ei balance, millel ma ei näe mõtet. call jätab sisse K2-K7, mida ta ilmselt openib. calliga saad esimesed postflop readid. ma arvan, et ma pigem shoveks K2o kui K8o siin.
Ma ilmselt calliks, sest tahaksin oma 3b shoving ranget tightimana hoida ning kui effective stackid natuke väiksemad on siis midagi teha.

VisaHing
27.08.11, 23:26
sa ei tundu eriti taibukas olevat, miks keegi peaks sind uskuma ?

Mai suunagi kedagi oma usku.
Avaldasin arvamust, et üsna vara on shippida siin minu arvates. Longrunis mai usu, et see lihtsalt +EV on. ( võibolla aga minu arvates pole )

Vabandust kui Te disskussiooni segasin siin. Arutlege aga julgelt edasi. :)

// semu põhjendas suht hästi muidu.

andu_andu
27.08.11, 23:42
Mai suunagi kedagi oma usku.
Avaldasin arvamust, et üsna vara on shippida siin minu arvates. Longrunis mai usu, et see lihtsalt +EV on. ( võibolla aga minu arvates pole )

Vabandust kui Te disskussiooni segasin siin. Arutlege aga julgelt edasi. :)

// semu põhjendas suht hästi muidu.

http://i29.photobucket.com/albums/c265/Bagonirix/AGNTSA.gif?t=1289589782

jfc

andu_andu
28.08.11, 00:06
minu arust on see huvitav olukord. open range on regulari puhul kindlasti suur ja shove on +ev. on argumente callimise ja shovemise poolt.
shove on +ev play ja me ei tea kas call oop on +ev kuna noreads ja mostly fit n fold post. saad hiljem leveldada teda kuidagi, ntx small 3b bluffides. sinu 3b shoving range läheb suuremaks ja saad näha, kuidas ta adjustib. kui ta openib ikka sama palju, siis ma eeldan, et ta calling range muutub lihtsalt laiemaks, millele tuleb vastavalt re-adjustida. halb shove juures on see, et sa ei bluffi kunagi ja sul ei ole kunagi nuts siin, kui sa just ei balance, millel ma ei näe mõtet. call jätab sisse K2-K7, mida ta ilmselt openib. calliga saad esimesed postflop readid. ma arvan, et ma pigem shoveks K2o kui K8o siin.
Ma ilmselt calliks, sest tahaksin oma 3b shoving ranget tightimana hoida ning kui effective stackid natuke väiksemad on siis midagi teha.

Antud käes on mu meelest ainult üks küsimus pmst. Kas me flattides võidame rohkem kui shovedes, mis on clearly +EV. Olen päris kindel, et ka call on +EV selle käega. Mida suurem edge meil postflop(olenevalt siis käe tugevusest või vastasest ), seda rohkem tahame callida siin vaid. Me ei peagi siin bluffima või meil ei peagi siin nuts olema kunagi - asi lihtsalt selles, et ta ei saa kuidagi meid exploitida antud käes kui me shoveme. Hea argument on, et pigem shoveks K2o kui K8o, sest clearly K2o mängib wayy halvemini postflop. Ma flatiks siin kindlalt K9-KQ, Q9-QJ, J8-JT, T8, T9, millel on väga hea postflop playability.

semu
28.08.11, 00:25
Antud käes on mu meelest ainult üks küsimus pmst. Kas me flattides võidame rohkem kui shovedes, mis on clearly +EV. Olen päris kindel, et ka call on +EV selle käega. Mida suurem edge meil postflop(olenevalt siis käe tugevusest või vastasest ), seda rohkem tahame callida siin vaid. Me ei peagi siin bluffima või meil ei peagi siin nuts olema kunagi - asi lihtsalt selles, et ta ei saa kuidagi meid exploitida antud käes kui me shoveme. Hea argument on, et pigem shoveks K2o kui K8o, sest clearly K2o mängib wayy halvemini postflop. Ma flatiks siin kindlalt K9-KQ, Q9-QJ, J8-JT, T8, T9, millel on väga hea postflop playability.**** küll, et see +vasta teemale nupp siin leveldab mind koguaeg, hakka jälle otsast pihta. Flattiksin ka sinu kirjeldatud ranget. Aga ma mõtlen seda, et mis dünaamika järgneb kui vastane foldib sinu shovele. Kui me hoiaks vastase 3b calling range tightina/opening range suurena, siis saaksime hilisemal levelil, kus cEV suurem suht any2 shoveda. Mis teha kui oleme ntx 15-20bb deep ja analoogiline olukord tekib? Flatting with no reads või shove vs bigger calling range?

alaska
28.08.11, 00:58
K2 nendesse arvutustesse kah sobib? 29% ainult 34% asemel.

2ssapaar
28.08.11, 04:25
Oletame, et sa vaatad oma databaasi HEMis väga suure sampliga. heads-upis filtreerid välja kui sul on BB-l käes 6d7h ja vastane minraiseb. HEM ütleb sulle et sa kaotad keskmiselt igakord 1,25bb-d sellega ehk see on sinu ootus selle käega selles situatsioonis enne käe algust. Kui sa oleksid kõik korrad foldinud siis see oleks -1bb/hand.See 1.25bb-d mille sa keskmiselt kaotad 67o-ga, ei ole ev. Ev on -0.25bb. Ning jah kui sa foldiksid iga kord, siis oleks ev 0. Kui sa teed ev arvutusi ja kasutad neid HEM-i numbreid, siis saadki vale tulemuse.


Nüüd kui me ei arvesta, et BB on läinud raha ja arvutame välja, et näiteks shovega me kaotaksime longrunnis -0,7bb-d siis on meil kasulikum see käsi shoveda kui foldida. Kui tekib sample ja tõenäosus ja muu shit loksub paika siis HEM näitab sulle mingi aja pärast, et selles situatsioonis selle käega sa kaotad keskmiselt 0,7bb-d 1bb asemel.
EV over total hand shovedes -0,7bb/hand, mis ei tähenda, et me longrunnis võidame siin situatsioonis pappi, aga me kaotame vähem kui foldides ( EV over total hand = -1bb/hand )
Kui me ei arvesta big blindi ja shove on -0.7bb-d, siis on ju obvious et fold on parem!? St. kui me ei arvesta big blindi, siis näitab HEM ju, et foldides kaotame 0.


Sa väidad, et kui me koguaeg foldime siis me ei kaota ega võida mitte midagi !? Tegelikkuses me kaotame blindi jagu raha täpselt foldides seega me saame võrrelda teisi otsuseid sellega.
Kui me foldime koguaeg, siis me kaotame ainult blind betid obv. Aga see kaotus ei tule meie poolt tehtud -ev otsuste poolt. See tuleb blind bettidest, mis on iseenesest -ev. St. sa ei kaota raha foldides, sa kaotad raha blindi postitades.



oletame, et heads-up sng sa minraised 12BB-ga ja vastane shoveb. Nüüd meil on kaks võimalust.

1)oletada, et foldimine on 0ev ja raha mis juba sisse oleme pannud on läinud raha. Seega me riskiksime 10BBga, et võita 24BB-d.
Arvutame 10/24=41,7% - callime kui meil on vähemalt 41,7% equityt

2)oletame, et sa paned sisse range ja leiad, et meil on 43% equityt. Korrutad 24bb poti 0,43ga, mis on 10,32 ehk kaotad 1,68 bb-d siin käes callides , mis aga on parem kui kaotada 2bb-d foldides.
see on kõik obv õige, aga me räägime kahest erinevast asjast jälle. Sa räägid summast, mis sa kaotad selles käes lõpptulemusena kui sa foldid/callid. Ma räägin ev-st. shove on +0.32bb ja fold on 0ev. Oletame, et sa mängiksid seda situatsiooni 100 korda (ilma eelneva actionita, lihtsalt otsus kas fold või call). Sul on alustuseks iga kord 10bb (sest 2bb on juba potis ja see pole sinu). 100 korda calides võidad sa 32bb keskmiselt. 100 korda foldides ei kaota midagi.

andu_andu
28.08.11, 12:09
See 1.25bb-d mille sa keskmiselt kaotad 67o-ga, ei ole ev. Ev on -0.25bb. Ning jah kui sa foldiksid iga kord, siis oleks ev 0. Kui sa teed ev arvutusi ja kasutad neid HEM-i numbreid, siis saadki vale tulemuse.
EV over total hand on -1,25bb ja seda näitab ka HEM. Otsus ise ei ole -1,25bb/hand, aga kogu käsi on.



Kui me ei arvesta big blindi ja shove on -0.7bb-d, siis on ju obvious et fold on parem!? St. kui me ei arvesta big blindi, siis näitab HEM ju, et foldides kaotame 0.
HEM näitab, et me kaotame -1bb/hand, mine vaata ise kui ei usu :biggrin:


Kui me foldime koguaeg, siis me kaotame ainult blind betid obv. Aga see kaotus ei tule meie poolt tehtud -ev otsuste poolt. See tuleb blind bettidest, mis on iseenesest -ev. St. sa ei kaota raha foldides, sa kaotad raha blindi postitades.
Ise ütled ka siin, et blindid on -ev mitte 0ev



see on kõik obv õige, aga me räägime kahest erinevast asjast jälle. Sa räägid summast, mis sa kaotad selles käes lõpptulemusena kui sa foldid/callid. Ma räägin ev-st. shove on +0.32bb ja fold on 0ev. Oletame, et sa mängiksid seda situatsiooni 100 korda (ilma eelneva actionita, lihtsalt otsus kas fold või call). Sul on alustuseks iga kord 10bb (sest 2bb on juba potis ja see pole sinu). 100 korda calides võidad sa 32bb keskmiselt. 100 korda foldides ei kaota midagi.
enne käe algust oli sul ikkagi 2bb rohkem ja niimoodi vaadates on lihtsalt lihtsam mõelda kõikide valikute peale. Näiteks tuleb välja, et kui sa MRd, siis sa pead callima ta shove kuna see on +0,25BB-d kasulikum, kui foldimine ( -1,75BB/total hand ; +0,25bb/hand kui vaadata antud otsust ) ja ta teeb seda iga kord 100%( shoveb). Sinu meetodi järgi on kõik korras, saame alati teha +EV otsuse ja pappi printida longrunnis, aga tegelikult kui hakkame kogu käe peale mõtlema siis näeme, et kui me selles situatsioonis hoopis foldiksime ( -0,5bb/total hand, ; 0ev sinu meetodi järgi) siis me teeksime kõvasti paremini tegelikkuses. Ma saan aru, mis su point on ja kuhu sa sihid aga meil on lihtsam võrrelda erinevaid otsuseid minu meetodi järgi kui meil on lisaks callile/foldile(12bb hand ) või foldile/shovele(K8 hand ) rohkem otsuseid.

2ssapaar
28.08.11, 23:16
Ise ütled ka siin, et blindid on -ev mitte 0ev
ofcourse, et blindidelt sa kaotad raha. Ma polegi ju vastupidist väitnud. Mina räägin, et fold on 0ev.


enne käe algust oli sul ikkagi 2bb rohkem ja niimoodi vaadates on lihtsalt lihtsam mõelda kõikide valikute peale. Näiteks tuleb välja, et kui sa MRd, siis sa pead callima ta shove kuna see on +0,25BB-d kasulikum, kui foldimine ( -1,75BB/total hand ; +0,25bb/hand kui vaadata antud otsust ) ja ta teeb seda iga kord 100%( shoveb). Sinu meetodi järgi on kõik korras, saame alati teha +EV otsuse ja pappi printida longrunnis, aga tegelikult kui hakkame kogu käe peale mõtlema siis näeme, et kui me selles situatsioonis hoopis foldiksime ( -0,5bb/total hand, ; 0ev sinu meetodi järgi) siis me teeksime kõvasti paremini tegelikkuses. Ma saan aru, mis su point on ja kuhu sa sihid aga meil on lihtsam võrrelda erinevaid otsuseid minu meetodi järgi kui meil on lisaks callile/foldile(12bb hand ) või foldile/shovele(K8 hand ) rohkem otsuseid.

Ma arvan, et sa ei saa aru kuhu ma sihin. Ning kusjuures ma ei saa aru kuhu sina sihid :) Ma pole "sinu meetodist" pihta saanud veel. Kas sa mõtled, et kui me oleks kohe foldinud pre buttonilt (minraise asemel), siis oleks kõvasti parem kui minraise/call? Kui nii, siis ma ei saa aru mis see üldse teemasse puutub. Need on ju 2 erinevat otsust. ev-d saab arvutada ainult üksikute otsuste najal. Sa arvutasid oma esimeses käes selgelt ev-d. Kui sa seal ei arvesta, et fold on 0ev, siis kus sa seda veel arvestad?

ma proovin nii lihtsaks teha oma mõtte kui võimalik:
K8 käsi, otsus kas fold või shove ning võtame esimese vastase (62% opening range). Ma arvan, et nõustud sellega, et shove on kaotav play longrun. Meie vaidleme selle üle kas fold on rohkem kaotav või neutral play.
Foldides lõpetame käe iga kord 440 chipiga. Shovedes on seis järgmine (panin 460 asemel 440, sest sa riskid 440 et võita 920): 66% ajast võidame 60 chippi ja 34% ajast kaotame [440-(920*0,316)]=149.3 chippi.
Kokkuvõttes (0,66*60)+(0,34*-149.3)=39,6-50.76=-11.16 ehk siis -0,56bb/hand. Seega lõpetame käe keskmiselt (440-11.16)=428.8 chipiga. Need on foldi ja shove expected tulemused.

Kui sa sellega ei nõustu, siis leia viga pls.

semu
29.08.11, 01:39
ofcourse, et blindidelt sa kaotad raha. Ma polegi ju vastupidist väitnud. Mina räägin, et fold on 0ev.



Ma arvan, et sa ei saa aru kuhu ma sihin. Ning kusjuures ma ei saa aru kuhu sina sihid :) Ma pole "sinu meetodist" pihta saanud veel. Kas sa mõtled, et kui me oleks kohe foldinud pre buttonilt (minraise asemel), siis oleks kõvasti parem kui minraise/call? Kui nii, siis ma ei saa aru mis see üldse teemasse puutub. Need on ju 2 erinevat otsust. ev-d saab arvutada ainult üksikute otsuste najal. Sa arvutasid oma esimeses käes selgelt ev-d. Kui sa seal ei arvesta, et fold on 0ev, siis kus sa seda veel arvestad?

ma proovin nii lihtsaks teha oma mõtte kui võimalik:
K8 käsi, otsus kas fold või shove ning võtame esimese vastase (62% opening range). Ma arvan, et nõustud sellega, et shove on kaotav play longrun. Meie vaidleme selle üle kas fold on rohkem kaotav või neutral play.
Foldides lõpetame käe iga kord 440 chipiga. Shovedes on seis järgmine (panin 460 asemel 440, sest sa riskid 440 et võita 920): 66% ajast võidame 60 chippi ja 34% ajast kaotame [440-(920*0,316)]=149.3 chippi.
Kokkuvõttes (0,66*60)+(0,34*-149.3)=39,6-50.76=-11.16 ehk siis -0,56bb/hand. Seega lõpetame käe keskmiselt (440-11.16)=428.8 chipiga. Need on foldi ja shove expected tulemused.

Kui sa sellega ei nõustu, siis leia viga pls.Jah, sain ka sama tulemuse ning usun, et see kehtib ja see sama tulemus kehtib ka kui me valime fold=-1bb. Arutelu on analoogiline.
Oletame, et fold on -1bb/hand. Foldides lõpetame käe 440 chipiga. Kui tema meie shove peale foldib, siis on meil 500 chippi ehk võidame 40 chippi(sest 460 chippi on 0EV 500-460=40). Kui shove võidame saame 920-460(0EV)=460, kui kaotame siis kaotame 460(alati sama palju kui me võidame), sest peale shove kaotamist jääb meile 0 chippi ja me kaotasime kokku 440(meiepoole 3b shove) + 20(see 1 bb ka, mille me "selle meetotiga" arvutades peame arvestama). Seega lühidalt öeldes, me riskime 460(See on ju kogu summa mis me potti peame panema!), et võita 920.

OVERALL HAND EV:

0.66*40+(0.34*(0.316*460-0.684*460))= 26.4+49.4224-106.9776=-31.1552 chippi ehk -1.55776bb/h= overall hand EV shove puhul, seega fold>shove.

EDIT: andu valemis oli lihtsalt 2 viga, 0.66*60!+(0.34*[460-(920*0.316!)]), 60 asemel 40 ja 0.316 asemel losing % ehk 0.684.

andu_andu
29.08.11, 12:55
Kas sa mõtled, et kui me oleks kohe foldinud pre buttonilt (minraise asemel), siis oleks kõvasti parem kui minraise/call? Kui nii, siis ma ei saa aru mis see üldse teemasse puutub. Need on ju 2 erinevat otsust. ev-d saab arvutada ainult üksikute otsuste najal. Sa arvutasid oma esimeses käes selgelt ev-d. Kui sa seal ei arvesta, et fold on 0ev, siis kus sa seda veel arvestad?


jah. Puutubki just teemasse. Me saame arvutada EV-d üksikute otsuste najal , aga see ei tähenda, et me ei saa või ei peaks erinevaid otsuseid võrdlema omavahel ( mr/callida, openfoldida, mr/foldida jne ) ja jõudma järeldusele, milline on parim käik antud situatsioonis. Thats what poker is all about.

andu_andu
29.08.11, 14:05
Lähen linna peale praegu ( barcelonas atm ), aga tagasi tulles üritan rohkem selgust majja tuua (enda jaoks peamiselt ):D Minu algsed arvutused on vist väga mööda, ma olen päris kindel nüüd selles.

andu_andu
29.08.11, 14:07
ma proovin nii lihtsaks teha oma mõtte kui võimalik:
K8 käsi, otsus kas fold või shove ning võtame esimese vastase (62% opening range). Ma arvan, et nõustud sellega, et shove on kaotav play longrun. Meie vaidleme selle üle kas fold on rohkem kaotav või neutral play.
Foldides lõpetame käe iga kord 440 chipiga. Shovedes on seis järgmine (panin 460 asemel 440, sest sa riskid 440 et võita 920): 66% ajast võidame 60 chippi ja 34% ajast kaotame [440-(920*0,316)]=149.3 chippi.
Kokkuvõttes (0,66*60)+(0,34*-149.3)=39,6-50.76=-11.16 ehk siis -0,56bb/hand. Seega lõpetame käe keskmiselt (440-11.16)=428.8 chipiga. Need on foldi ja shove expected tulemused.

Kui sa sellega ei nõustu, siis leia viga pls.

Kus sa võtsid selle 0,316 ? Mu algses arvutuses on ka see sees , aga hetkel mul pea nii paks ( põhiliselt eilsest joomisest ) et ma lihtsalt ei suuda aru saada kust see tulnud on.. typo ?

edit: yeah, see peaks olema meie equity..typo