Rebuy?

[fishh]

[qbj0hn]

Ma ise ei salli ültse rebuydega turnasid.Seal käib totaalne gamble kus mardid kellel on solid br l2hevad iga k2ega all in ja siis koguaeg teevad rebuyd.Nii,et kui v2ike tegija oled siis ei raatsi obv esimese poole tunni jooksul miskit 10x 3$ kasvüi rebuy teha.Viimane turna oli mis tegin 3+0.30$ buy in,jube lihtsalt esimesed 1h vist m6ned korrad n2gin normaalselt floppi enamus ajad olid koguaeg k6ik all in.Any2 pilt oli sobiv all in minemiseks ja siis insta rebuy teha ja tiltis peaga uuesti miski pasga nupud sisse lükata.Ei osale kunagi enam rebuyga turniiril obv.

[ranka]

Väga lihtne.

Alustad turniiri 1500 stäkiga, rebuy eest saad 1500 juurde ja addoni eest 2000. No alguses kõigil 1500 aga rebuydel teevad osad kohe rebuy ja teised panevad väga tihti allin. Mingi hetk on kõigil stäkid suuremad kui 1500, tihti isegi on paljudel 3000+ stäkk lauas. Nüüd, kui sina ei laamenda ja saad käe, siis sa võidad ainult 1500 juurde, kui läksid Heads-Upis allin ehk su stäkk on 3000 peal. Kui aga sa lähed all-in kui sul on rebuy tehtud ehk 3000 chipsi, siis peale allini on su chipsikuhi 6000 juures.

Ja kuna allin situatsioone on rebuy turniiridel rebuy aeg väga palju, siis on ülitähtis, et su stäkk oleks kogu aeg effektiivsete stäkkide suurune või veel suurem. Samamoodi nagu sa rahalaus tahad, et sa kataksid oma stäkiga kõik fishid ära, tahad sa ka seda turniiridel, eriti rebuy turniiridel, kus on fishe tunduvalt rohkem või isegi head mängijad on alguses tunduvalt loosemad ja halvemad :)

[ranka]

Stäkkide vahe on küll 2X, aga raha on ka ju 2X rohkem sisse pandud.

See see seep ju ongi :) Et rebuyle minneks peaks tight mängija mõtlema, et ta mängiks nagu 3x kallimat freezeouto. Kui 20+R, siis peaksid tegema buyin+rebuy ja lõpuks addoni!

Ja ma tahaks turniiridel olla mul võimalikult palju chippe.

[ranka]

Oletame, et mul on esimese tunni lõpuks 10K. Praeguses olukorras add-on on ju selgelt raha raiskamine. Ta annab ainult 20% juurde väga kalli hinnaga.

No ei ole. Ma ei ole turniiri ekspert ja ma ei oska ka seda täielikult põhjendada aga iga viimne, kui chips on vajalik. Kui sa ei suuda omale seda lubada läbi rebuy/addoni siis sa ei tohiks rebuy turniire mängida. See 20% on minu arvates kohe väga-väga vajalik ja siit ei tohiksk indlat loobuda. Loobumismõtted võiks teha siis, kui addon on 2% või vähem aga ma teeks ikkagi.

[JapaneseMerc]

rebuy turnast ei saa kindlasti mõelda nagu sama buyiniga freezeoutist. pigem arvesta veel +1R1A keskmiseks kuluks ja siis saad võrrelda selle taseme buyini freezeoutidega.

[Tigrano]

Ma pole suur turna kunn, aga full tildist tuli ükskord mingi loeng nagu need prod seal teevad ja Add on oli küll igas stacki juures soovituslik juurde võtta. Rebuy-d on ju täiesti suva, sõltub jooksust. Saab hea jooksu korral ka ilma rebuydeta hakkama ja turna kinni pandud.

[Cremer]

Miks teha rebuy? Ma pole kunagi mõistnud seda. Veel arusaamatum on minu jaoks add-on. Jube palju kuulen kogu aeg, kuidas inimesed räägivad, et sa ei saa ilma võita ja annad ev-d ära jne jne. Teised teevad, siis pead sina ka tegema. Mis mõttes nagu? Keegi seletaks ära, kuidas rebuy ja add-on mu ROI suuremaks muudavad?

Minu arvates pole küsimus niivõrd ROIs kuivõrd rebuyde puhul jookseb selgelt välja skill. WSOP rebuyd jäetakse ju alates sellest aastast ära, et PROd endale braceleti "osta" enam ei saaks.

[Cremer]

Ostmises skilli ei ole. Probleem oli selles, et kui on 2-3 prod lauas, siis nad ostsid endale suured stäkid. Lükkasid omavahel järjest all in ja ajasid stäkid suureks. See nende kasumit kindlasti ei suurenda. Minu eesmärk on just maksimaalne roi.

väga rutakas ja paindumatu suhtumine teil :)

rebuy hour saab ju kunagi läbi, eks? ja sealt edasi vaja finaalilauda jõuda ja sealt edasi võita, eks?


ja roi ei saa olla omaette eesmärk - roi on lihtsalt hea mängu (skilli) tulem.

[vsiu100]

nõustun sellega et rebuy ajal tuleks stack hoida effective stacki suurusena. jah, võib mõelda, et lisa
rebuy(d) ei pruugi ennast õigustada, kuid ilma mängid tunduvalt tihedamini shortstack mängu. sellest tulenevalt pead olema tihemini all innis, flippama jne., millest tulenev risk võib kaaluda üle rebuy summa(?). ei oska kahjuks välja tuua kas long term ROI-le on rebuy kasulik või mitte. arvan, et see oleneb mingil määral mängija stiilist ka.
add onniga on selline lugu, et ise teen juhul kui see annab stackile lisa 20% või rohkem.
reeglina on peale rebuy lõppu blindid 50/100, 75/150. kui stack on 10K ja add on 2K, siis reeglina ei tee rebuyd. stacki lisa võrreldes blindidega pole suur ja see ei vii mind teise "M tsooni". Kui mängu strateegia ei muutu add onist, siis ei pea seda vajalikuks.
samas kui stack on 3K, add on 2K, siis teen. tuleks kaaluda, kas antud rebuy/add on õigustab end. vaadata teiste stacke, laua nn dünaamikat, enda stiili.

[muruntau]

üks põhjus võib olla ka selles, et ROI ei ole selline eesmärk omaette. Tähtsaim on ikkagi $ per hour näitaja. Ja kui selles konkreetses näites see 20% stäki lisandumine teeb final table'sse jõudmise 20% tõenäolisemaks, siis, jättes igasuguse mata siinkohal kõrvale, ütleb kõhutunne, et investeering on igati õigustatud. Ise teen rebuy'd kui lisab üle 10% stäkist, aga see ka sõltub igasugustest asjadest.

Edit: kuna väiksema stäkiga ehk tavaliselt vähemate rebuyde ja ilma add on'ita on paratamatult väiksem võimalus turnal kaugele jõuda, ehk siis reaalselt raha teenida, on add on suht kohustuslik. See teeb tõenäosuse kaugele jõuda lihtsalt suuremaks. Ja turnade eesmärk on kaugele jõuda.

[ranka]

Ma ei tea aga minule tundub see asi nii, et alati tuleb võtta maximaalne hunnik chipse. Sellepärast ma ju lähen ka all-in, et saada juurde chipse. Mida rohkem mul on chipse, seda suurem võimalus on, et all-in minnes ma ei kuku välja, seda suurem võimalus on mul postflopis manööverdada ja õigemaid otsuseid vastu võtta ja seega seda suurem võimalus on mul turniir võita.

Kui mul on suurem võimalus turniir võita või jõuda vähemalt finaal lauda, kus peituvad suured raha, seda suurem on mu ROI. See, kui palju rebuy või add-on juurde su ROI-le annab või kui palju ta su finaal lauda jõudmise protsenti tõstab, seda mina ei tea. Kardan, et mitte keegi seda ei tea...

Aga loogika ütleb, et seda saab välja arvutada. Näiteks, kui sa jõuad finaal lauda 1% ajast (iga saja turniiri kohta korra) ja kui sa teed lisa rebuy investeeringu, siis arvuta välja, mitu % rohke msa pead finaali jõudma, et see rebuy investeering sind ära tasuks. Kui see % on hästi suur, et pead väga tihedalt jõudma, siis ei tasu ära aga ma ise arvaks ,et see protsent jääb üliväikeseks (oleneb turniirist) ja see investeering hakkab ära tasuma.

Samamoodi võime ju teha analoogse näite, et tegu on imeliku freezeout turniigia, kus esimese tunni lõpus on add-on. Aga algstäkke saad valida - et kas sa võtad $20 eest 2000 chipsi või $40 eest 4000 chipsi.

Mina võtaks viimase, sest mul on rohkem chipse ja suurem tõenäosus võita. Kui sa võtad ka viimase, siis rebuy turniiril ei tohiks enam küsimust olla, kuna mäng on seal veel eriti loose ja chipikuhi tuleb hoida maximaalne, et siis loose donkidelt, kes end üles gämblenud saada maximum value.

[ESTPatrick]

õige point, ise kasutan sama lähenemist @Rebut, viimasel 8$ tegin 48$ eest rebuysid ja addonne ja sain suure stäki ja suht pingevabalt vedasin 22. kus langesin blind vs blind QQ-ga välja Ak vastu ehk teh cooleri läbi, oleks võitnud oleksin suht kindlalt finalisse saanud 1300+ osaleja seas, iga nupp on LISAVÄÄRTUS

[vsiu100]

Ja kui selles konkreetses näites see 20% stäki lisandumine teeb final table'sse jõudmise 20% tõenäolisemaks, siis, jättes igasuguse mata siinkohal kõrvale, ütleb kõhutunne, et investeering on igati õigustatud

arvan, et 20%(või vähema) stacki lisandumine(võttes arvesse, et oled võrreldes blindidega väga deep ja tõenäoliselt top1/3 hulgas ning turniir on algstaadiumis) ei suuda mitte kunagi lisada su final table jõudmise tõenäosusesse 20%. selline on minu kõhutunne.

[ranka]

See 20% on kindlasti ülepaisutatud ja kui too prose oleks õige, siis turniiridel need vennad, kes teevad rebuy kuuluksid top rikkurite hulka. Aga piisab juba ju näiteks ühest protsendist ,et algne investeering mitme-mitme kordselt tagasi tuua!

[kilu6]

Keegi pole siiani veel midagi põhjendanud. Kuidas aitab rebuy mu ROId suuremaks muuta?

Olen ka sellist valemit otsinud, aga pole leidnud. Loogika seisneb selles, et kõik turniirid on top heavy. Aga valemit tahaks küll, selge et täpset ei ole, aga mingit rusikareeglit ehk.
Kui oled topis, siis on raske mitte addoni teha. Samuti on mõttetu mitte kohe lisarebuyd teha alguses.

Küsimused tekivad,

1. Kui sa lendad esimese tunni jooksul nulli, siis millal on veel mõtet tagasi osta (peaks sõltuma lauast, kus mängid ja eriti keskmisest stackist vs sisseostatav summa, samuti natuke sellest, kas sul on asendusturniiri - juhul kui multitabled, hourly rate etc). Ise arvan, et kui keskmine stäkk on kuskil 10000, siis ei ole küll mõtet enam 1500+1500 sisse osta. Aga kus on piirjuht?
Kui keskmine stack on 6000, kas siis teete double rebuy 3000 peale? Aga kui on 4000?

2. Add-oni tegemine juhul, kui oled shorty (sõltub blindide suurusest ja avg stackist vs sinu stäkk). Kui oled ikka rahadest kaugel, M=10 ja oled viimase 1/3 sees, siis tekib küsimus, kas on mõtet addon teha.

Aga olge head, täiendage. Kust tuleb see 20%, minu meelest kui oled topis, siis tõesti mingi 2% addoni lisa puhul stackile ehk jätaks selle addoni ära, aga see on väga ekstreemne juht.

[muruntau]

teen lihtsa katse matemaatiliselt ära tõestada rebuyde ja add onide vajalikkust rebuy turnadel. Näiteks kasutaks 1000 osavõtjaga 11$ turnat auhinnafondiga 40000$, peaauhind 8000$ ja turniiri kestus 7h. Eeldus on, et mängija on turnal top 10% mängija.

Mängija A ei tee 11 taala turnal kunagi rebuysi ega add on'e. Kuna ta stäkk jääb keskmisest oluliselt väiksemaks enamasti, on ka ta rahadesse ja ft'sse jõudmise võimalused oluliselt väiksemad. Seega lihtsuse mõttes iga 250 turna kohta 1 esikoht ja ülejäänud rahadesse jõudmised katavad ta sisseostud ära. ROI oleks 8000/250*11=190%. Massiivne. Eeldades, et mängija A mängib turnat keskmiselt 2 tundi teeb see tunnitasuks 16 taala (8000/(2*250)). Mitte midagi erilist.

Mängija B teeb iga kord ühe rebuy ja add on'i, tema keskmine chipikuhi on oluliselt suurem kui mängijal A ja jääb kuhugi turniiri keskmise kanti, seega on tal ka oluliselt suurem võimalus ft'sse jõuda. Ta jõuab korra 100 mängu jooksul esikohale ja ülejäänud rahadesse jäudmised katavad sisseostu ära. ROI on tal siis 8000/(100*31)= 158%. Väiksem. Kuna tal on chippe rohkem tavaliselt, siis võiks mängija B keskmine turniiri pikkus olla 2,5H. Tunnitasu tal 8000/(2,5*100)=32 taala. Kaks korda suurem, kui mängijal A.

Mängija C teeb turnal keskmiselt 5 rebuyd ja add oni ja keskmine teenistus oleks tal, kuna tal keskmiselt kõige rohkem chippe ja oskab väga hästi suure stäki mängu nt üks võit 60 mängu kohta, ülejäänud rahakohad katavad sisseostu ära. Tema ROI oleks 8000/(60*71)=88%, kõige väiksem. Tunniteenistus aga keskmiselt 3H mängu kohta 8000/(3*60)=44 taala. Kõige suurem.

Selle näite point on, et 1) Rebuy turniiril TEE rebuyd 2) rebuy turniiril $/H on way tähtsam kui ROI

Okei, siin oli palju lihtsustusi, nt ROI vist ei saa 10% parimate mängijate puhul üle 100% olla ja keskmine teenistus 100 mängu kohta on ka väga puusalt tulisatud, aga see näide oli tehtud lihtsalt poindi välja toomiseks ja ehk midagi selgitab.

[vsiu100]

see % on väga huupi pakutud minu poolt. aga ma leian et turniiri algstaadiumis on mänguplaani ja finaallauda jõudmise tõenäosuse seisukohast ebaoluline, kas mu stacki sügavus on 100 või 120 BB, kas olen 33/568 või 23/568. antud eelis on imo niii väike, et see ei õigusta add onni maksumust. ainult kõhutunne.....hea oleks vettpidavaid väiteid saada, kuidas õige oleks.......

[kilu6]

Leidsin midagi:

Hüpotees on siis: A player without skill should not rebuy into tournament, and a player with skill should rebuy if he’s got a certain edge (more than 10%?). Midagi sellist.

http://www.blackjackforumonline.com/...y_analysis.htm

Üks raamat on ka, äkki keegi on näinud?

http://www.pokertournamentformula.co...rmula_book.htm
http://www.amazon.com/Poker-Tourname.../dp/1580422039

# Rebuys and Add-Ons

* The Principle of Return on Investment
* The Logic of Rebuys
* How Your Rebuy Strategy Affects Your Advantage
* The Value of Discounted Rebuys
* The Value of Rebuys for Skillful Players
* “Dealers’ Bonus” Chips
* The Single Rebuy Format
* The Multiple Rebuy Format
* The Add-On
* Rebuy Misconceptions
* Rebuying Near the End of the Rebuy Period
* Multiple Rebuy Strategies
* Rebuy Structure Decisions
* When You Must Lose Starting Chips in Order to Rebuy
* How “Pot Odds” Are Changed by the Rebuy Format
* Maximizing Your Expectation in Multiple Rebuy Tournaments
* Single Rebuy Strategies
* Profiting from the Rebuy Maniacs
* When the Rebuy Period is Over…

[muruntau]

"Kilu6:

Küsimused tekivad,

1. Kui sa lendad esimese tunni jooksul nulli, siis millal on veel mõtet tagasi osta (peaks sõltuma lauast, kus mängid ja eriti keskmisest stackist vs sisseostatav summa, samuti natuke sellest, kas sul on asendusturniiri - juhul kui multitabled, hourly rate etc). Ise arvan, et kui keskmine stäkk on kuskil 10000, siis ei ole küll mõtet enam 1500+1500 sisse osta. Aga kus on piirjuht?
Kui keskmine stack on 6000, kas siis teete double rebuy 3000 peale? Aga kui on 4000?

2. Add-oni tegemine juhul, kui oled shorty (sõltub blindide suurusest ja avg stackist vs sinu stäkk). Kui oled ikka rahadest kaugel, M=10 ja oled viimase 1/3 sees, siis tekib küsimus, kas on mõtet addon teha."

1. Mina ostaks sisse tagasi veel siis, kui double rebuy annab üle 75% keskmisest stäkist (suht lamp, aga paremat ei oska välja mõelda). Üldiselt aga vaataks erinevaid faktoreid nagu, et kui olen mõelnud sel konkreetsel päeval MTTdega tegeleda ja konkreetselt paari tunni jooksul ei tule ühtegi huvitavat enda BRile vastavat turnat ette, siis lasen nõudmist ka madalamaks nt 6000 keskmise stäkiga teeks double rebuy ja add oni siis kuhugi 5000 peale, mis moodustaks peale teiste add oni kusagil 65-70% keskmisest. $/H oleks märksõna

2. Add on annab rohkem juurde just väiksemale stäkile, nii et tõsisemalt peaksid kaaluma seda just väiksemad. Muidugi erand on siis kui keskmine on juba liiga suureks läinud, kui koos ao'ga ikka alla 50% keskmisest, siis jätaks küll tegemata. Luckbox peaks niikuinii hulluks minema, et midagi juhtuks ;D