Alternatiivseid Statse HEM-s, mis aitavad eristada võitvat kaotavast mängijast

[ESTPatrick]

et siis jällegi lõputöö. olen jõudnud empiirilise osani ehk selleni kus ma annan oma panuse töösse.

plaan on HEM abil oma 200NL või 100NL databaasi kasutades leida võitva ja kaotava mängija erinevused. ilmselt 100NL, kuna erinevused peaksid olema suuremad.

ilmselged valikud peaksid olema:

* Agro faktor - AF
* VPIP
* PFR
* limp %
* 3bet %
* WTSD%
* Steal %
* Std Deviance mingil määral (tildid värgid)

võitva mängija üldiste iseloomu tunnuste leidmisega ei tohiks olla probleemi, aga millised kombinatsioonid võiksid tuua kõige selgemini välja kaotava mängija?

Ilmselt teen asjad läbi sõltuvalt vpip-st ehk uurin Loose (vpip suurem kui 20 @FR) ja Tight (vpip väiksem kui 20 @FR) mängijaid eraldi, et tuleks riski kartlikus paremini välja iga mängijatüübi puhul

Kuna midagi sellest osast tehtud ei ole, siis iga idee on hea.

ja magistritöö pealkiri on siis : ISIKUOMADUSTE MÕJU MÄNGIJA PIKAAJALISE EDU KUJUNEMISEL POKKERIMÄNGUS

[leho57]

Farhal on vpip raudselt mingi 80 :D a vaat kus mees mängib

[ESTPatrick]

Farhal on vpip raudselt mingi 80 :D a vaat kus mees mängib

suur sample teeb oma töö. erandeid on igas asjas, seepärast tahakski ideid, millised OMADUSED tooks kõigeparemin kaotavad mängijad esile.

100nl sample ~350k
200nl sample ~400k

[Purz]

Mida sa täpsemalt tahad, kas kellegi enda näidet, kuidas ta 400k miinuses on olnud või lihtslt arvamusi teistel foorumi kasutajatelt, et mis nemad arvavad, mis on need omadused mis eristavad kaotavat mängijat võitvast mängijast?

[ESTPatrick]

Mida sa täpsemalt tahad, kas kellegi enda näidet, kuidas ta 400k miinuses on olnud või lihtslt arvamusi teistel foorumi kasutajatelt, et mis nemad arvavad, mis on need omadused mis eristavad kaotavat mängijat võitvast mängijast?

arvamusi omadustest mis eristavad kaotavat mängijat võitvast mängijast, sample testimiseks on mul olemas endal

[kilu6]

ja magistritöö pealkiri on siis : ISIKUOMADUSTE MÕJU MÄNGIJA PIKAAJALISE EDU KUJUNEMISEL POKKERIMÄNGUS

Kui ma su kaitsmise komisjonis oleks ja selline teema on, siis ma loodaks näha töös intervjuusid pokkerimängijatega, ankeeti, millel intervjuud põhinesid ja analüüsi, kuidas kellelgi mängijal on isikuomadused mõjutanud edu kujunemist.

Enne sa rääkisid miskit fondijuhtimise seostest jne:)

Teema ise on hea, aga siis peaksid need statid olema teada nende intervjueeritavate kohta ja siis mingid järeldused, kas isikuomadused mõjutavad kuidagi statte. Või statid ongi isikuomadused? Kogenud mängija ju varieerib oma statte, ega siis stattide muutmisega isikuomadused ei muutu?

Ok, ma rohkem ei kommenteeri:)

[ESTPatrick]

Kui ma su kaitsmise komisjonis oleks ja selline teema on, siis ma loodaks näha töös intervjuusid pokkerimängijatega, ankeeti, millel intervjuud põhinesid ja analüüsi, kuidas kellelgi mängijal on isikuomadused mõjutanud edu kujunemist.

Enne sa rääkisid miskit fondijuhtimise seostest jne:)

Teema ise on hea, aga siis peaksid need statid olema teada nende intervjueeritavate kohta ja siis mingid järeldused, kas isikuomadused mõjutavad kuidagi statte. Või statid ongi isikuomadused? Kogenud mängija ju varieerib oma statte, ega siis stattide muutmisega isikuomadused ei muutu?

Ok, ma rohkem ei kommenteeri:)

lol, ma ei saa ju teha 1000 intervjuud, sisuliselt olen seda juba teinud 400k käe jooksul, see peaks rääkima iseenda eest ju mängija kohta. loe nagu raamatut. saan ju tõlgendada statse sõnadesse. aga ennem tuleb leida õiged statsid.

fondijuhtimisega seon selle tulemuste analüüsis, millised on eduka fondijuhi ja võitva pokkerimängija kattuvused ja millised omadused lähevad lahku.

mõlemad tegelevad ju riski hindamisega. intervjuu lubas mulle tolmuahv anda, kes on aktsiafondi juht.

[kilu6]

lol, ma ei saa ju teha 1000 intervjuud, sisuliselt olen seda juba teinud 400k käe jooksul, see peaks rääkima iseenda eest ju mängija kohta. loe nagu raamatut. saan ju tõlgendada statse sõnadesse. aga ennem tuleb leida õiged statsid.

Ok, asi on vist sõnas - "isikuomadused" ja meil vist erinev arusaam, mis asi on isikuomadused.

Pokkerimängu iseloomustavad mu meelest siiski inimese pokkerimängu oskused ja analüütiline võimekus, vähemal määral isikuomadused.

3beti tegemine ei ole ju isikuomadus, vaid omandatud pokkerimängu tehnilise võtte kasutamise oskus.

Isikuomadused on näiteks (siis skaalal rohkem<--> vähem) : ekstravertsus, avatus, sihikindlus, leplikkus, neurootilisus.

Ehk kokkuvõttes mulle tundub, et sa tahad oma töös rääkida pokkerimängu tehnikatest või strateegiatest ja vastaste mängu (stati) lugemise oskusest, aga mitte isikuomadustest, või kui siis vähesel määral.

Isikuomaduste ja pokkeri seosed on näiteks välja toodud Poker Mindsetis, mis oma eessõnas rõhutab, et ei räägi pokkeri strateegiast.

[ESTPatrick]

Ehk kokkuvõttes mulle tundub, et sa tahad oma töös rääkida pokkerimängu tehnikatest või strateegiatest ja vastaste mängu (stati) lugemise oskusest, aga mitte isikuomadustest, või kui siis vähesel määral.

mis sõnastust välja pakud?

hea et märkasid, ise pole seda eriti tähele pannud kuna pealkiri on juba korra kaks muutunud.

[kilu6]

mis sõnastust välja pakud?

Ma pakuks "ESTPatrick on Holdem. Vol 1" või "Pokkeri strateegiad" (... ja seosed bla bla bla isikuomaduste ja fondijuhtimisega)

Sa kirjutad ju pokkeriõpikut nagu ...

[ESTPatrick]

Ma pakuks "ESTPatrick on Holdem. Vol 1" või "Pokkeri strateegiad" (... ja seosed bla bla bla isikuomaduste ja fondijuhtimisega)

Sa kirjutad ju pokkeriõpikut nagu ...

ei kirjuta, ma kirjutan ridu täis et saaks ükskord kooli ära lõpetatud ja puhkama hakata

lasen juhendajal mõelda, talle meeldib see osa. niikuinii ta suurt aru ei saa mida ma olen kirjutanud

[kilu6]

ei kirjuta, ma kirjutan ridu täis et saaks ükskord kooli ära lõpetatud ja puhkama hakata

No miks sa ei võiks siis sellest kirjutada, mida kõige paremini oskad, ehk pokkeri strateegiast.

Pealkiri oleks "Pokkerimängu strateegia analüüs HEMi baasil"
Tõmbad oma töö graafikuid ja tabeleid täis, väidad, et enne seda Eestis nii põhjalikku analüüsi keegi teinud pole, kasutatud kirjanduses Sklanskyd ja Harringtonid.

Siuke jura, et kes kui palju tildib ja kes üle bankrolli mängib, võivad ka olla, aga no milleks on vaja kirjutada sellest, mis sind ennast ega kedagi teist ei huvita. Kui tööd kaitsta saab, siis lase käia.

[ESTPatrick]

No miks sa ei võiks siis sellest kirjutada, mida kõige paremini oskad, ehk pokkeri strateegiast.

Pealkiri oleks "Pokkerimängu strateegia analüüs HEMi baasil"
Tõmbad oma töö graafikuid ja tabeleid täis, väidad, et enne seda Eestis nii põhjalikku analüüsi keegi teinud pole, kasutatud kirjanduses Sklanskyd ja Harringtonid.

Siuke jura, et kes kui palju tildib ja kes üle bankrolli mängib, võivad ka olla, aga no milleks on vaja kirjutada sellest, mis sind ennast ega kedagi teist ei huvita. Kui tööd kaitsta saab, siis lase käia.

teoreetiline osa on juba valmis ja empiiriline osa on niikuinii sellest, mida sa räägid, ma lihtsalt ei osanud midagi teoreetilises osas teha kui algul sama teema peale mõtlesin mis sa välja pakkusid. pealkiri on täiesti teisejärguline, seda võib 1000 korda enne kaitsmist muuta. oluline on ainult et ta vastaks töö sisule ja ma loodan et koos juhendajaga leiame variandi kui töö on valmis saanud

ja alati on võimalik igat asja lisada pokkeriga võrdluseks nagu seekordki fondijuht või mis iganes variant lõpuks jääb. kuidagi tuleb ka majandusega see teema siduda, et läbi läheks

[muruntau]

see, kuhu sa siin üritad teemat suunata tundub natuke mööda olevat sellest, mida ülikoolis tahetakse. Liiga pokkeristrateegia poole kalduv. Vbla sul on see juba praeguses osas olemas, aga teema võiks olla midagi sellist nagu: Isiklike finantsvarade (kuidas iganes seda sõnastada) haldamine pokkerimängija seisukohalt/näitel (sul endal oli vist ka midagi sellist mõttes).
Üks alateema võiks olla pidev õppimine (mata, strateegia, uued trikid, raamatatute vool, foorumid) ja seostada seda kuidagi pokkeri mängu arenguga, keskmise mängija olulise taseme tõusuga. Üks nüanss siin veel, kuidas viimase aasta jooksul on palju varasemaid võitjaid pidanud selle mängimise lõpetama/limiitides alla liikuma seoses taseme tõusu ja väiksema rahaga pokkeris, sarnaselt viletsamate tootlustega fondidega. (kuigi konkreetseid näiteid/statistikat on raske saada ja anecdotal evidnce vist väga argument ei ole) Seos majandundusrütmidega, kehvematel aegadel peab efektiivsust tõstma, et uuele tõusule vastu minna. Survival of the fittest, õiges kapitalismivaimus olelusvõitlus.

Ehk oli abi ja vbla tuleb hiljem veel mõtteid

[Pahvak]

Ma arvan, et oskused ja analüütiline mõtlemine iseloomustavad ainult võitvat mängijat, kes on näinud vaeva, et võitvat stiili arendada. Võitja eesmärk on võita raha. Kaotav mängija mängib pokkerit (tihti ka) mõnel muul põhjusel ja kaotav on ta just oma isikuomaduste pärast.

Ja Estpatrickul on pool tööd valmis (juhendaja ka arvatavasti rahul) ja nüüd soovitavad foorumiliikmed töö ümber teha. Nonsense.

[leho57]

Ok, asi on vist sõnas - "isikuomadused" ja meil vist erinev arusaam, mis asi on isikuomadused.

Pokkerimängu iseloomustavad mu meelest siiski inimese pokkerimängu oskused ja analüütiline võimekus, vähemal määral isikuomadused.

3beti tegemine ei ole ju isikuomadus, vaid omandatud pokkerimängu tehnilise võtte kasutamise oskus.

Isikuomadused on näiteks (siis skaalal rohkem<--> vähem) : ekstravertsus, avatus, sihikindlus, leplikkus, neurootilisus.

Ehk kokkuvõttes mulle tundub, et sa tahad oma töös rääkida pokkerimängu tehnikatest või strateegiatest ja vastaste mängu (stati) lugemise oskusest, aga mitte isikuomadustest, või kui siis vähesel määral.

Isikuomaduste ja pokkeri seosed on näiteks välja toodud Poker Mindsetis, mis oma eessõnas rõhutab, et ei räägi pokkeri strateegiast.

eks 3bettimine ja õigel ajal foldimine sõltub ka isikuomadustest suurel määral. On tegelasi küll, kes oma ego ei suuda taltsutada ning seetõttu riveril iga pasa ära callivad, sest nad ju enne olid ka callinud. donkid noh. matemaatiline võimekus ning kõik see on olemas kuid isikuomadused takistavad neil sinna jõuda. jäärapäisus või paranoia (et alati oled beat) või mis iganes :D

[muruntau]

Pahvak, ei soovitanud, pealkirja ainult. nagu ta ise ütles, et iga idee on teretulnud.

See analüütilise mõtlemise olemasolu võitvatel/kaotavatel mängijatel on väga naiivne lähenemine. Kaotavad mängijad lihtsalt ei rakenda seda selle konkreetse mängu puhul sellises ulatuses nagu mõnes muus valdkonnas. Kas Fergusonil, enne kui ta kõrgtasemel pokkerit hakkas mängima ja matat (vist oli mata) doktoris tegi puudus tol ajal analüütiline mõtlemine? ;D

leho, enamus, kui mitte kõik edukad mängijad alustasid mängu samamoodi nagu kaotajad kogu aeg edasi mängivad, kas siis nende isikuomadused muutusid vahepeal?

[leho57]

ei aga nende isikuomadused soosisid neid muutusteks. soosisid neid vastu võtma valikuid ning arengut.

ma siin püüdsin ka üht venda järjele saada, jagasin ranka tabeli kätte ja andsin nõu nii kuis oskasin... kuid ikka jäi puudu millestki. ja mulle tundus, et seal mängis siiski rolli scard money tunne. kui ikka oma viimastest säästudest topid raha peale, et oleks korralikult buy-inne siis see ei kaota seda tunnet. hirm, et sellest ilma jääd on halb, sest siis jääb puudu agressiivsusest ning see, mulle vähemalt tundub, on üks võtmesõnu võitva mängija puhul.

[Pahvak]

See analüütilise mõtlemise olemasolu võitvatel/kaotavatel mängijatel on väga naiivne lähenemine. Kaotavad mängijad lihtsalt ei rakenda seda selle konkreetse mängu puhul sellises ulatuses nagu mõnes muus valdkonnas. Kas Fergusonil, enne kui ta kõrgtasemel pokkerit hakkas mängima ja matat (vist oli mata) doktoris tegi puudus tol ajal analüütiline mõtlemine? ;D

Su jutus on ka iva. Jah, kaotajad ei rakenda analüütilist mõtlemist nii palju ja ma usun, et sellel miks nad ei rakenda võib ikkagi tegemist olla nende isikuomadustega. Tahavad gamblida (üliagrod), kardavad, et nad bluffitakse välja (callingstationid) jne.
Ühes raamatus oli hea lõik, mis väitis, et TAG mängustiil ei ole enamikule inimestest loomulik, sest see kombineerib ühelt poolt vaoshoituse (tight) ja teiselt poolt agressiivsuse (agressive) ja enamik võitjaid on selle stiili ikkagi omandanud läbi raske töö. On ka muidugi teistsuguseid stiile, aga nende kohta ma ei oska midagi öelda :)

Matemaatikast tean ma ka üsna palju, aga Ferguson veel kahjuks pole, aga tegelen probleemi lahendamisega

[virx747]

Tulles tagasi esimese küsimuse juurde. Kas poleks mõistlik kasutada korrelatsiooni komisjonile asja selgitamiseks. Võtad ühe statistilise väärtuse, näiteks VPIP ja näitad korrelatsiooni abil ära selle seose winratega. Ehk teisisõnu: kui mängija mängib liiga paljusid käsi, siis ta võidusumma väheneb. Nii lihtne ongi.

Arvan, et Sa ei pea tegema mingit süvaanalüüsi 20 erineva statistilise väärtusega, piisab kui võtad mõne. See peaks täitma eesmärgi näidata komisjonile ära fakti, et on olemas seos mängu strateegia ja tulemuse vahel. Et pole nii, et ükskõik kuidas mängid, tulemuse määrab fortuuna.

HEM-i poisid on mõned asjad välja arvutanud.


Median bb/100
VPIP: < 18.3 2.18
18.3 to 20.2 3.46
20.2 to 21.9 3.04
21.9 to 25.3 3 .72
25.3 + - 2.76




Median bb/100
PFR < 12.3 -0.97
12.3 to 14.4 2.48
14.4 to 16.1 2.27
16.1 to 17.7 3.84
17.7+ + 3.64


This clearly shows that being aggressive preflop is key. Really you want to generally be above 15% here. Generally profitable ways to increase your PFR% would be raising limpers instead of calling, 3betting raisers especially when they raise from late position and stealing more blinds.



Median bb/100
Aggression < 2.18 -1.93
Postflop 2.18 to 2.69 2.23
2.69 to 3.22 3.42
3.22 to 3.84 4.00
3.84 + 2.98


More evidence that aggressive play postflop is key although unlike preflop aggression, postflop being too over-aggressive seems to have a bit of an impact on winrate. Postflop Aggression factor is calculated by taking total postflop bets and raises divided by total postflop calls. So, the best way to increase this score is when you are facing a bet, your first two thoughts should be whether to Fold or to Raise. After considering that then of course think about calling as sometimes it is easily the best decision.



Median bb/100
Aggression % < 27.6 -0.63
Postflop 27.6 to 30.9 2.20
30.9 to 33.7 3.43
33.7 to 36.6 4.23
36.6+ 3.37


Aggression % is the percentage of time you make one or more aggressive moves on a postflop street. So if you Bet then reraised the flop, checked the turn and called the river you would have 33.3% due to the flop aggressive move. There isn’t quite as big a penalty for having a low value here when compared to Aggression Factor postflop since a low value there more often means you are calling too much. It is easy to increase aggression% - make more river value bets, fire more double and triple barrels, reraise other players when they habitually CBet the flop etc.



Median bb/100
WTSD% < 23.4 2.65
23.4 to 24.9 2.97
24.9 to 26.4 3.41
26.4 to 28.5 2.03
28.5+ 0.89


There definitely seems to be a sweet spot in the Went to Showdown when saw flop stat. If you are above 28% then you probably have other issues as well – either you don’t play aggressive enough or you call too often or both. This will generally also reflect in a low W$SD score.



Median bb/100
W$SD% < 48.1 -4.12
48.1 to 50.5 1.66
50.5 to 52.3 3.37
52.3 to 54.4 4.17
54.4+ 5.15

Kind of a no-brainer here, the more you win at showdown the higher your winrate. As you adjust your other tendencies, your W$SD will naturally increase since you will be making people fold the best hand before showdown more often and you will also be folding more before it gets to showdown and tightening your preflop range so that your hands hit more often.



Median bb/100
WWSF% < 38.7 -0.21
38.7 to 41.1 1.97
41.1 to 43.2 2.33
43.2 to 45.5 4.01
45.5+ 3.60


The won when saw flop stat is more of a product of good solid, select, aggressive preflop and postflop play. It is a good stat to look at to see if your game needs some work. Too low and you are likely playing too many hands preflop and playing too passively postflop.



Median bb/100
3Bet % < 3.9 -1.51
3.9 to 5.2 1.87
5.2 to 6.2 4.26
6.2 to 7.4 3.22
7.4+ 3.56


A relatively high 3Bet% preflop is obviously a key stat for winning players. We are going to have articles completely dedicated to 3betting but generally, if you have any doubt whether your are 3betting enough then you probably need to do it more often. A tactic that often works is 3betting a late position raiser with basically any 2 reasonable cards when you first join a table. Then, tighten up a little bit but still raise with some speculative hands. By the time you pick up a big hand you ideally would have 3bet your opponents a few times and at that point you are more likely to get it all-in preflop.



Median bb/100
4Bet Range < 0.88 -0.70
0.88 to 1.31 0.92
1.31 to 1.68 3.52
1.68 to 2.13 3.46
2.13+ 3.77


4Bet range is based on Preflop Raise % * Raise 3Bet % and roughly equates to the range of hands you 4bet with. You can clearly see that not doing this enough is a big leak. If you do this too infrequently it is too easy to put you on a very tight range and fold just about all hands you are ahead of. You definitely want this to be above 1.25% and probably higher. We will also be having some 4Bet articles that show in many spots vs many players it is profitable to 4Bet with almost any hand you raised with initially.



Median bb/100
Call 3Bet% < 23.7 3.65
23.7 to 29.9 3.48
29.9 to 36.9 2.98
36.9 to 47.1 1.87
47.1+ -1.52


This shows how big of a mistake it is to call too frequently to 3bets – obviously these results would be even worse when calling out of position. Lower this number be 4betting or folding a lot more often than you currently do.



Median bb/100
Fold to < 33.8 0.59
Flop Raise 33.8 to 41.0 2.74
41.0 to 46.5 2.95
46.5 to 52.2 3.44
52.2+ 3.10


As long as you are above 35% or so you are in a solid range but the majority of players that call here too much are marginal winners or losers. Article #3 will be completely focused on dealing with flop raises – in general when you face a flop raise anything below top pair top kicker is getting blown away by the opponents range. Of course this changes based in stakes / opponents but in general do not be afraid to fold more to flop raises with weakfish hands.



Median bb/100
Flop CBet% < 61.5 -0.23
61.5 to 69.7 2.33
69.7 to 75.1 3.32
75.1 to 80.4 3.17
80.4+ 2.38


Here is another stat where as long as you aren’t continuation betting too low you should be doing pretty good here. The problem with Cbetting too often is that good players will play back at you constantly so you really need to be aware but in general it is a much bigger mistake to CBet less often. Future articles will take a deep look at CBetting.



Median bb/100
Turn CBet% < 35.9 2.19
35.9 to 40.8 2.80
40.8 to 45.3 3.70
45.3 to 51.6 2.85
51.6+ -0.08


For the first time we see a stat where being too aggressive is what costs you money. If you are in that upper range you may want to lower your frequency of double barrel attempts.



Median bb/100
Fold to < 47.5 2.65
Flop CBet% 47.5 to 52.7 1.80
52.7 to 56.8 2.46
56.8 to 61.7 3.33
61.7+ 1.72


These numbers are pretty interesting - they are all over the place in terms of win rate. Also notice that the group the folds the least had the second highest median winrate. It is tough to say where you should be with this stat since it depends on how often you are calling preflop raises but in general be very aware of the opponents flop tendencies when he is PFR. How often does he CBet? How often does he fold to a bet or raise? How often does he fire a second bet on the Turn?



Median bb/100
Fold to < 28.3 2.87
Turn CBet% 28.3 to 34.4 2.42
34.4 to 40.0 2.45
40.0 to 47.1 2.18
47.1+ 1.24

These numbers are also pretty interesting – more evidence that folding too often to double barrels costs you money. A lot of players frequently double barrel bluff but then let up on the River so calling the Turn bet, especially when you are in position can be profitable by simply betting the river after this type of player gives up on the River. A 2/3 pot size bet on the river only needs to work about 40% of the time to be profitable for you and for many opponents you will find that they fold in this spot much more than 40% of the time.