GTO (Game Theory Optimal)

[Codecci]

Enamik high-stakes regulare arvab 2+2 's, et Game Theory Optimal on pokkeris olemas. Keegi oskab mulle lahti seletada, kuidas see võimalik on?

Võtame näiteks HU cashi. GTO stiil toimib nii, et ei võta arvesse vastase mängu. Ta mängib ühtemoodi nii 1% kui 100% 3bettiva vastase vastu. Kui mänguks on nt 20BB HU cash, siis kuidas ta näitab profitit nii 1% kui 100% 3bettiva vastase vastu, eriti kui ta ei tea kumb tal vastas, ehk iga käsi võib vastane vahetuda?

[Vandalar]

See peaks olema nö. teoreetiline universaalne lahend, mida ei saa exploitida ja adjustimine ei anna vastasele suurt võimalust exploitimiseks? GTO mäng ei anna ju enamasti suurimat võimalikku edge'i, vaid lihtsalt universaalse lahendi.
Kuidas see võimalik on, seda kahjuks ei tea. Aga huvitav teema.

[Codecci]

See peaks olema nö. teoreetiline universaalne lahend, mida ei saa exploitida ja adjustimine ei anna vastasele suurt võimalust exploitimiseks? GTO mäng ei anna ju enamasti suurimat võimalikku edge'i, vaid lihtsalt universaalse lahendi.
Kuidas see võimalik on, seda kahjuks ei tea. Aga huvitav teema.

Jah.

[q_q]

millest täpsemalt aru ei saa?

20bb hu

1% obv liiga tight ja foldib surnuks

100% liiga loose ja kaotab su range vastu

mõlema vastu profit aga obv pole optimaalne

[valgelendur]

Enamik high-stakes regulare arvab 2+2 's, et Game Theory Optimal on pokkeris olemas. Keegi oskab mulle lahti seletada, kuidas see võimalik on?

Võtame näiteks HU cashi. GTO stiil toimib nii, et ei võta arvesse vastase mängu. Ta mängib ühtemoodi nii 1% kui 100% 3bettiva vastase vastu. Kui mänguks on nt 20BB HU cash, siis kuidas ta näitab profitit nii 1% kui 100% 3bettiva vastase vastu, eriti kui ta ei tea kumb tal vastas, ehk iga käsi võib vastane vahetuda?

GTO ei pea profitit näitama, aga on min breakeven mäng, ehk siis kui vastane teab täpselt meie strateegiat ei saa ta ikkagi meilt raha võita.
Lahti seda seletada on väga raske, usun ka ise et see on olemas ja hetkel pühendun päevas paar tundi sellele, väga keeruline ja täielikku GTO on pea võimatu leida, mingitel tegelastel on ligipääs google serveritele ja ütlesid et need lahendaks ära pokkeri GTO ca 200aastaga, kui õigesti mäletan numbrit.

[q_q]

kivi paber käärid kõige easym näide siin imo

[valgelendur]

kivi paber käärid kõige easym näide siin imo

jah paned random igakord et 1/3 tuleks lõpuks ja long run su ev on 0, mis iganes ka vastane ei teeks

[privador]

GTO ei pea profitit näitama, aga on min breakeven mäng, ehk siis kui vastane teab täpselt meie strateegiat ei saa ta ikkagi meilt raha võita.
Lahti seda seletada on väga raske, usun ka ise et see on olemas ja hetkel pühendun päevas paar tundi sellele, väga keeruline ja täielikku GTO on pea võimatu leida, mingitel tegelastel on ligipääs google serveritele ja ütlesid et need lahendaks ära pokkeri GTO ca 200aastaga, kui õigesti mäletan numbrit.

20bb pokkeri? Kui sealt edasi, siis arvutusmaht hakkab ilmselt exp tõusma...

[valgelendur]

20bb pokkeri? Kui sealt edasi, siis arvutusmaht hakkab ilmselt exp tõusma...

100bb pokker, ma võin eksida, aga suurusjärk oli selline kuskil, lihtsalt jutu käigus jäi meelde miskit sellist

[pokkerisheriff]

aga vaata nt lihtsustatud versiooni enda probleemist - nashi tabelit. seal on konreetselt kirjas kuidas mängida ideaalse mängija vastu, kes sinuga samasugust ideaalset strateegiat kasutab. mõlema mängija EV on nashi tabelit kasutades peaks olema 0 (kusjuures SB-lt mängides peaks EV olema pisut plussis ja BB-lt mängides pisut miinuses). kui sa hakkad nt seal 1% või 100% 3-bettima, siis sinu ideaalne vastane kes vanamoodi mängimist jätkab, hakkab sinu vastu rohkem võitma kuna foldid või pushid liiga palju tema strateegia vastu.

sama reegel kehtiks ka päris pokkeris GTO vastase vastu. ta on mõneti nagu ideaalne kaitsemängija, kes muretseb ainult selle pärast, et sina temalt raha kätte ei saaks ja teenib oma kasumi selle arvelt mida kaugemale sa ise GTO mängust teda ära kasutada üritades liigud.

kas GTO on enim raha teeniv strateegia 100% 3bettija vastu - ei. kas GTO võidab 100% 3bettija vastu raha - jah.
kas GTO on enim raha teeniv strateegia 1% 3bettija vastu - ei. kas GTO võidab 1% 3bettija vastu raha - jah.
ja sama vastuse saad neile kahele küsimusele IGA mitte GTO strateegiat GTO strateegia vastu mängitades.

[Codecci]

millest täpsemalt aru ei saa?

20bb hu

1% obv liiga tight ja foldib surnuks

100% liiga loose ja kaotab su range vastu

mõlema vastu profit aga obv pole optimaalne

No kui sa ei tea kumb vastane sul, kas selline kes 1% 3betshoveb või selline kes 100% 3betshoveb, siis kuidas sa kasumlikku mängu selle käiguga näitad?

Või ok, toome veidi reaalsema ja detailsema näite.

20BB NLHU pokker. GTO bot peab mängima 2 erineva vastasega, üks shoveb 3bettide vastu aint 5.3% käsi ehk 88+, AJs+, AKo, teine 100% käsi. Näite lihtsustamiseks GTO bot avab minraisega 85-100% kordadest (obv pole see GTO mäng, aga kohutav stiil ka mitte praeguste mängustandardite järgi). Kui sa ei tea ja sind ei koti ka kas sul on vastas esimene või teine vastane, kuidas sa mõlema vastu profitit näitad?

[Codecci]

aga vaata nt lihtsustatud versiooni enda probleemist - nashi tabelit. seal on konreetselt kirjas kuidas mängida ideaalse mängija vastu, kes sinuga samasugust ideaalset strateegiat kasutab. mõlema mängija EV on nashi tabelit kasutades peaks olema 0 (kusjuures SB-lt mängides peaks EV olema pisut plussis ja BB-lt mängides pisut miinuses). kui sa hakkad nt seal 1% või 100% 3-bettima, siis sinu ideaalne vastane kes vanamoodi mängimist jätkab, hakkab sinu vastu rohkem võitma kuna foldid või pushid liiga palju tema strateegia vastu.

sama reegel kehtiks ka päris pokkeris GTO vastase vastu. ta on mõneti nagu ideaalne kaitsemängija, kes muretseb ainult selle pärast, et sina temalt raha kätte ei saaks ja teenib oma kasumi selle arvelt mida kaugemale sa ise GTO mängust teda ära kasutada üritades liigud.

kas GTO on enim raha teeniv strateegia 100% 3bettija vastu - ei. kas GTO võidab 100% 3bettija vastu raha - jah.
kas GTO on enim raha teeniv strateegia 1% 3bettija vastu - ei. kas GTO võidab 1% 3bettija vastu raha - jah.
ja sama vastuse saad neile kahele küsimusele IGA mitte GTO strateegiat GTO strateegia vastu mängitades.

Minu teada Nashi tabel ei ole GTO, ehk siis väär ja selle järgimine on tihti -EV mäng. Keegi ehk täpsustab?

[valgelendur]

Minu teada Nashi tabel ei ole GTO, ehk siis väär ja selle järgimine on tihti -EV mäng. Keegi ehk täpsustab?

http://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium

[Fabulous]

No kui sa ei tea kumb vastane sul, kas selline kes 1% 3betshoveb või selline kes 100% 3betshoveb, siis kuidas sa kasumlikku mängu selle käiguga näitad?

Või ok, toome veidi reaalsema ja detailsema näite.

20BB NLHU pokker. GTO bot peab mängima 2 erineva vastasega, üks shoveb 3bettide vastu aint 5.3% käsi ehk 88+, AJs+, AKo, teine 100% käsi. Näite lihtsustamiseks GTO bot avab minraisega 85-100% kordadest (obv pole see GTO mäng, aga kohutav stiil ka mitte praeguste mängustandardite järgi). Kui sa ei tea ja sind ei koti ka kas sul on vastas esimene või teine vastane, kuidas sa mõlema vastu profitit näitad?

Kui meist keegi sellele küsimusele vastust teaks, mängiks ta ilmselt hetkel Skaiwalkurrr'i vastu hypereid.

Minu teada Nashi tabel ei ole GTO, ehk siis väär ja selle järgimine on tihti -EV mäng. Keegi ehk täpsustab?

Jah. Nash on SB pealt GTO ainult 5bb-1.5bb


Hiljuti tuli ka välja üks raamat mis käsitleb ainult GTO mängu ja see on ilmselt parim pokkerialane kirjandus mida ma iial lugenud olen (raamatu nime ei anna; kellel soov piisavalt suur leiab ise ka üles).

[valgelendur]

Point on selles, et GTO ongi tihti mõne käiguga -ev, aga kogu strateegia on 0ev või +ev
nt toon mingi suvalise range suvalises kohas tehtud käigu
weak mängija vastu kes foldib palju:
TOP RANGE VALUE 5 -value range üldiselt
MIDDLE RANGE VALUE 3
BOTTOM RANGE VALUE 0 - bluff range üldiselt
KOGU RANGE VALUE:8

loose mängija vastu kes callib palju
TOP RANGE VALUE: 9
MIDDLE RANGE VALUE: 3
BOTTOM RANGE VALUE: -2
KOGU RANGE VALUE: 10

ehk siis su range value muutub olenevalt vastasest, aga mäng on vähemalt be, mingi hetk hakkab kas callima liialt palju või foldima liialt palju

Numbrid lambist, et näidet tuua

[Codecci]

Fabulous, ma tõin lihtsalt näite - loomulikult 20BB pokker pole lahendatud. Ma lihtsalt tahaks teada, et kuidas see võimalik, et kunagi selline asi ära lahendatakse - kuidas on võimalik, et ilma readideta on võimalik igat tüüpi vastase vastu miinimum 0EV otsus teha kasvõi 20BB pokkeris, rääkimata 100BB+.

[Fabulous]

aga vaata nt lihtsustatud versiooni enda probleemist - nashi tabelit. seal on konreetselt kirjas kuidas mängida ideaalse mängija vastu, kes sinuga samasugust ideaalset strateegiat kasutab. mõlema mängija EV on nashi tabelit kasutades peaks olema 0 (kusjuures SB-lt mängides peaks EV olema pisut plussis ja BB-lt mängides pisut miinuses). kui sa hakkad nt seal 1% või 100% 3-bettima, siis sinu ideaalne vastane kes vanamoodi mängimist jätkab, hakkab sinu vastu rohkem võitma kuna foldid või pushid liiga palju tema strateegia vastu.

Tegelikult hakkab vastane sinu vastu kaotama kuna tema mäng on piiratud kahele liigutusele - shove ja fold. Kui sinul on aga võimalus kasutada kõiki pokkerimängija arsenaalis olevaid liigutusi exploit'id hoopis sina vastast mitte tema sind.

[pokkerisheriff]

No kui sa ei tea kumb vastane sul, kas selline kes 1% 3betshoveb või selline kes 100% 3betshoveb, siis kuidas sa kasumlikku mängu selle käiguga näitad?

Või ok, toome veidi reaalsema ja detailsema näite.

20BB NLHU pokker. GTO bot peab mängima 2 erineva vastasega, üks shoveb 3bettide vastu aint 5.3% käsi ehk 88+, AJs+, AKo, teine 100% käsi. Näite lihtsustamiseks GTO bot avab minraisega 85-100% kordadest (obv pole see GTO mäng, aga kohutav stiil ka mitte praeguste mängustandardite järgi). Kui sa ei tea ja sind ei koti ka kas sul on vastas esimene või teine vastane, kuidas sa mõlema vastu profitit näitad?

kui sa püstitad mängureeglid kus sul on:
* 20bb mäng
* sina oled SB/BTN
* sina saad foldida või minraiseda
* vastane saab foldida või 3bettida

siis peaks olema üsna lihtne (mitte peast arvutades obv) leida need käed millega pead minraisema (ja see ei ole mingi 85-100% vaid vägagi konkreetne number) ja millega foldima. ja siis saad lihtsate EV-arvutuste ja pokerstovega vaadata et mistahes range mis su strateegia vastu 3betib/foldib jääb kahjumisse (sest see 5.8% foldib liiga palju ja 100% 3-betib liiga palju ja nad mõlemad kaotavad seetõttu su vastu pikas perspektiivis raha).

[Strawberry]

GTO definitsiooni järgi on unbeatable strategy.

Probleem on selles, et GTO ei ole sama mis MOST PROFITABLE strategy. Mängu kasumlikkust võib kordades tõsta, kui sa agressiivselt jahid vastaste nõrku kohti (ning sellega muudad ka enda mängu exploitableks, kuid sa teenid profitit selle arvelt, et vastased ei oska seda sinu vastu ära kasutada)

Kui su eesmärk on võimalikult palju raha võita, siis võib GTO prügikasti visata. See on ka põhiline põhjus, miks IMHO pole mõtet üldse GTO üle pead murda.

[valgelendur]

GTO definitsiooni järgi on unbeatable strategy.

Probleem on selles, et GTO ei ole sama mis MOST PROFITABLE strategy. Mängu kasumlikkust võib kordades tõsta, kui sa agressiivselt jahid vastaste nõrku kohti (ning sellega muudad ka enda mängu exploitableks, kuid sa teenid profitit selle arvelt, et vastased ei oska seda sinu vastu ära kasutada)

Kui su eesmärk on võimalikult palju raha võita, siis võib GTO prügikasti visata. See on ka põhiline põhjus, miks IMHO pole mõtet üldse GTO üle pead murda.

imo väga vale suhtumine, suurimad võitjad NL500zoom(peaks olema üks raskemaid online 6m mänge hetkel?) on mängijad kes tegelevad tõsiselt GTO'ga. Neid ei pane keegi tähele, sest nad lihtsalt vaikselt tiksuvad head strateegiat, ei tee miskit hullu, mängivad fishide vastu exploitable pokkerit, kuid regide vastu korralik GTO.
HS/nosebleeds regsid rääkisid juba paar aastat tagasi GTO'st palju, vist oli durr kes ütles, et kui ta ei mängiks 10aastat ühtegi kätt ja siis hakkaks uuesti mängima, oleks ta siiski võitev mängija ning ta ei mõelnud siin oma suurt ego, vaid seda, et ta valdab head GTO pokkerit