GTO (Game Theory Optimal)

[Strawberry]

imo väga vale suhtumine, suurimad võitjad NL500zoom(peaks olema üks raskemaid online 6m mänge hetkel?) on mängijad kes tegelevad tõsiselt GTO'ga. Neid ei pane keegi tähele, sest nad lihtsalt vaikselt tiksuvad head strateegiat, ei tee miskit hullu, mängivad fishide vastu exploitable pokkerit, kuid regide vastu korralik GTO.
HS/nosebleeds regsid rääkisid juba paar aastat tagasi GTO'st palju, vist oli durr kes ütles, et kui ta ei mängiks 10aastat ühtegi kätt ja siis hakkaks uuesti mängima, oleks ta siiski võitev mängija ning ta ei mõelnud siin oma suurt ego, vaid seda, et ta valdab head GTO pokkerit

Mul on raske uskuda, et 6max NL500 zoom on raskem kui NL2000 või NL5000 või NL10000 6max.

[qbj0hn]

2+2 kohaselt on kõige raskem mäng netis NL5k 6max starsis.

[Fabulous]

imo väga vale suhtumine, suurimad võitjad NL500zoom(peaks olema üks raskemaid online 6m mänge hetkel?) on mängijad kes tegelevad tõsiselt GTO'ga. Neid ei pane keegi tähele, sest nad lihtsalt vaikselt tiksuvad head strateegiat, ei tee miskit hullu, mängivad fishide vastu exploitable pokkerit, kuid regide vastu korralik GTO.
HS/nosebleeds regsid rääkisid juba paar aastat tagasi GTO'st palju, vist oli durr kes ütles, et kui ta ei mängiks 10aastat ühtegi kätt ja siis hakkaks uuesti mängima, oleks ta siiski võitev mängija ning ta ei mõelnud siin oma suurt ego, vaid seda, et ta valdab head GTO pokkerit

Kes seda kinnitada oskab, et nad GTO strateegiat mängivad? Nad võivad lihtsalt väga solid mängu mängida (vastaste vastu meeletut samplet omada ja seetõttu maksimaalselt exploitida) aga reaalsuses võib GTO'st asi väga kaugel olla. Ma olen lihtsalt kahtleval seisukohal kuna NL HU mänge pole isegi suudetud ära lahendada, miks siis üldse n-max mängudest rääkida.

Kas Durrrr ei olnud see kes rääkis, et GTO strateegiat pole olemas ning kui talle esitati väljakutse mängida (vist) üsna GTO-ligidast strateegiat kasutava FLHM'i botti vastu kadus ta vaikselt ära?

[Strawberry]

To be fair, fixed limit on hoopis teistsugune ja oluliselt piiratum mäng kui No Limit.

[Kihog]

GTO ei pea profitit näitama, aga on min breakeven mäng, ehk siis kui vastane teab täpselt meie strateegiat ei saa ta ikkagi meilt raha võita.
Lahti seda seletada on väga raske, usun ka ise et see on olemas ja hetkel pühendun päevas paar tundi sellele, väga keeruline ja täielikku GTO on pea võimatu leida, mingitel tegelastel on ligipääs google serveritele ja ütlesid et need lahendaks ära pokkeri GTO ca 200aastaga, kui õigesti mäletan numbrit.

kui saladus pole, siis mida sa teed siis iga päev paar tundi, et GTO pole püüelda? CardRunnersEV calculatoriga simuleerid erinevaid situatsioone erinevate mängustiilide vastu läbi või mis täpselt? mingit infot leidub ka selle kohta kuskil netis vms?

[Fabulous]

To be fair, fixed limit on hoopis teistsugune ja oluliselt piiratum mäng kui No Limit.

Selle lause mõte oli see, et kui GTO FLHM botti biitida ei suuda siis ei saa su mäng kuidagi NLHM'is GTO või selle ligidane olla.

[Strawberry]

Mõtlesin natuke ja nõustun teemaalgatajaga.

Keegi võiks seletada lähemalt, sest põhimõtteliselt tundub GTO no limitis isegi võimatu.

Kui asja lihtsamaks teha ja vaadata (for arguments sake) ainult preflopi. Siis GTO peaks võtma arvesse, et 5 tundmatu inimese vastu mängides, võib olla vastane 1/1 limperist 100/100 preflop openshoveni. Oletame, et on olemas sellise 5 unknowni vastu unexploitable preflop strategy, ma olen täiesti kindel, et see strategy oleks jõhkralt -EV kui reaalselt need 5 unknowni on tegelikult 21/19 NL5000 regsi, kes sekundiga adjustiksid ja teerulliga üle sõidaksid.

Someone explain.

[Codecci]

GTO definitsiooni järgi on unbeatable strategy.

Probleem on selles, et GTO ei ole sama mis MOST PROFITABLE strategy. Mängu kasumlikkust võib kordades tõsta, kui sa agressiivselt jahid vastaste nõrku kohti (ning sellega muudad ka enda mängu exploitableks, kuid sa teenid profitit selle arvelt, et vastased ei oska seda sinu vastu ära kasutada)

Kui su eesmärk on võimalikult palju raha võita, siis võib GTO prügikasti visata. See on ka põhiline põhjus, miks IMHO pole mõtet üldse GTO üle pead murda.

Well, kui kellelgi oleks tänasel päeval GTO bot, siis oleks tegemist probably suurima winratega mängijaga nt Starsi 6-max mängudes. Fishide vastu mängides võib jah su öeldu tõsi olla, aga tough regiküllastes mängudes peaks GTO olema way better.

[Strawberry]

Teise mõttena, keegi võiks seletada kuidas GTO lahendab polarized vs de-polarized range-i vastu mängimise.

Korraga mõlema vastu ei saa unexploitable põhimõtteliselt olla.

[marcoloco]

GTO on unexploitable strateegia headsupis, aga mitte multiplayer m2ngus. Seda seet6ttu, et kuigi yldiselt on pokker excluding rake zero-sum m2ng (yks v6idab ja teine kaotab samapalju), siis nt 3handed m2ngus button foldib ja sb v6ib nyyd m2ngida GTO j2rgi, aga kui bb on loll ja callib way liiga looselt, siis bb kaotatud equity ei v6rdu sb v6idetud equitiga, v6itja on hoopis button, kes antud otsuses yldse ei osalenud.
Lisaks kui 6igesti m2letan on t6estatud et multiplayer m2ngus v6ib olla (2kki isegi alati on) mitu GTO lahendust igale olukorrale. Ehk siis on nn lokaalsed miinimumid/maximumid, kuhu m2ng laheneb.

[Fabulous]

Well, kui kellelgi oleks tänasel päeval GTO bot, siis oleks tegemist probably suurima winratega mängijaga nt Starsi 6-max mängudes. Fishide vastu mängides võib jah su öeldu tõsi olla, aga tough regiküllastes mängudes peaks GTO olema way better.

Jah. Sellel on suur vahe kas mängida mõtleva vastase vastu kes mängib väga solid mängu ja edge'd on väikesed või fishi kes oma viimast raha martingaleb. Esimese puhul tasub püüelda GTO poole kuna vastane oskab adjustida kui sa teda exploitida proovid. Fishi vastu tasub aga teha igas olukorras liigutus mis on kõige rohkem +EV.

[marcoloco]

GTO on unexploitable strateegia headsupis, aga mitte multiplayer m2ngus. Seda seet6ttu, et kuigi yldiselt on pokker excluding rake zero-sum m2ng (yks v6idab ja teine kaotab samapalju), siis nt 3handed m2ngus button foldib ja sb v6ib nyyd m2ngida GTO j2rgi, aga kui bb on loll ja callib way liiga looselt, siis bb kaotatud equity ei v6rdu sb v6idetud equitiga, v6itja on hoopis button, kes antud otsuses yldse ei osalenud.

Edit: Sry kuna ise tegelen vaid SNG-dega siis ainult nendele ka m6tlesin ja ylaltoodud jutt kehtibki vaid turniiride kohta. Cashis on tegu j2tkuvalt zero-sumiga ja peaks GTO kehtima, kuna antud sb vs bb olukorda saab vaadata headsupina juba.

[rasmer]

Codecci, sa 2+2 GTO teema lugesid läbi ? Äkki leiad sealt vastuse, Ike, Sauce jt sickod seal seletavad asja.

http://forumserver.twoplustwo.com/29...s-etc-1270184/

[Codecci]

Codecci, sa 2+2 GTO teema lugesid läbi ? Äkki leiad sealt vastuse, Ike, Sauce jt sickod seal seletavad asja.

http://forumserver.twoplustwo.com/29...s-etc-1270184/

Nop, lootsin, et keegi oskab mulle kiiresti ja lihtsalt vastata, aga tundub, et ei ole nii lihtne küsimus :D

[Strawberry]

2+2 definitsioon GTO pokerbotist on bot, kes teeb suvalisi liigutusi suvalisel ajal (see sisaldab ka minbet, minbet, all in liine ja vahest openshove 27o ja check-call flop, openshove turn ja kõike muid suvalisi liigutusi mis vähegi ette kujutada võib).

Põhimõtteliselt peab bot olema all random, sest kui on kuskil midagi mida ta teeb kindla %-ga, siis on võimalik selle vastu counter-adjustida ja exploitida.

Edit:

Lahendus GTO pokerboti biitimiseks no limitis ka olemas.

River all in. GTO botil on kaks valikut: call või fold. Kuna GTO bot strateegiat mitte kunagi ei muuda (GTO definitsioon), siis piisavalt suure sample-i peale kujuneb välja kindel % palju bot callib ja % palju bot foldib. Ehitad oma pushrange-i nende protsentide counteriks ümber ja ez print (kuna botil ei ole lubatud muuta oma strateegiat ega adjustida (GTO definitsioon)).

Edit2: Nüüd kui ma veel mõtlen selle peale. Siis lahendus GTO pokerboti biitimiseks seisnebki selles, et sa exploitid tema mitte-adjustimist. Openshoved 100 big blindi kõik tugevad valuehandid. GTO bot peab arvesse võtma, et sa võid vahest bluffida, aga ta ei adjusti (GTO definitsioon) kui sul on 0% bluff ja 100% value.

[Fabulous]

2+2 definitsioon GTO pokerbotist on bot, kes teeb suvalisi liigutusi suvalisel ajal (see sisaldab ka minbet, minbet, all in liine ja vahest openshove 27o ja check-call flop, openshove turn ja kõike muid suvalisi liigutusi mis vähegi ette kujutada võib).

Põhimõtteliselt peab bot olema all random, sest kui on kuskil midagi mida ta teeb kindla %-ga, siis on võimalik selle vastu counter-adjustida ja exploitida.

Edit:

Lahendus GTO pokerboti biitimiseks no limitis ka olemas.

River all in. GTO botil on kaks valikut: call või fold. Kuna GTO bot strateegiat mitte kunagi ei muuda (GTO definitsioon), siis piisavalt suure sample-i peale kujuneb välja kindel % palju bot callib ja % palju bot foldib. Ehitad oma pushrange-i nende protsentide counteriks ümber ja ez print (kuna botil ei ole lubatud muuta oma strateegiat ega adjustida (GTO definitsioon)).

Edit2: Nüüd kui ma veel mõtlen selle peale. Siis lahendus GTO pokerboti biitimiseks seisnebki selles, et sa exploitid tema mitte-adjustimist. Openshoved 100 big blindi kõik tugevad valuehandid. GTO bot peab arvesse võtma, et sa võid vahest bluffida, aga ta ei adjusti (GTO definitsioon) kui sul on 0% bluff ja 100% value.

GTO definitsioonis on ka see kirjas, et strateegia pikas perspektiivis minimaalselt 0EV jääb. GTO strateegia oleks staatiline, aga sellesse oleks sisse kirjutatud kuidas riveri shovede vastu 0EV/kasumlikult mängida. Kui sinu teooria reaalsuses paika peaks võidaksid sa üsna kindlalt Nobeli preemia.

[Strawberry]

GTO definitsioonis on ka see kirjas, et strateegia pikas perspektiivis minimaalselt 0EV jääb. GTO strateegia oleks staatiline, aga sellesse oleks sisse kirjutatud kuidas riveri shovede vastu 0EV/kasumlikult mängida. Kui sinu teooria reaalsuses paika peaks võidaksid sa üsna kindlalt Nobeli preemia.

Siin on sinu error. GTO definitsioon on mäng, mis jääb võimalikult vähe miinusesse, mitte minimaalselt 0EV.

[mislinn]

Siin on sinu error. GTO definitsioon on mäng, mis jääb võimalikult vähe miinusesse, mitte minimaalselt 0EV.

See ei saa õige olla, linki või natuke põhjalikumat seletust?

[Fabulous]

Siin on sinu error. GTO definitsioon on mäng, mis jääb võimalikult vähe miinusesse, mitte minimaalselt 0EV.

The takeaway knowledge here is that it is possible to play a static, mixed strategy, and for no opponent to be able to profit against you. In fact, opponents will always have negative expectation against you unless they too are playing Game Theory Optimally (GTO). It can be very worthwhile thinking about what this solution might look like, especially because every non-GTO strategy is one that is readily available to be exploited.
http://www.husng.com/content/game-th...loitative-play

Ma usun pigem siiski Mersenneary't, kes on Princetonis matemaatikat õppinud ning näidanud pokkeris väga häid tulemusi, kui misiganes allikat kust sa oma ideid võtad.

[valgelendur]

Siin on sinu error. GTO definitsioon on mäng, mis jääb võimalikult vähe miinusesse, mitte minimaalselt 0EV.

ikka vastupidi, miinimum 0EV