Daniel Negreanu arvamus PokerStarsi kasiinomängude kohta

[Toimetaja]

Eelmisel nädalal lahkus protesti märgiks kasiinomängude vastu PokerStars Pro Team ridadest Vicki Coren. See tekitas paljudes foorumites arutelu, millega on nüüdseks ühinenud ka teine Team Pro suurkuju Daniel Negreanu.

Loe edasi: http://www.pokkeriprod.com/2014/12/0...mangude-kohta/

[Codecci]

Daniel Negreanu on homo

[ranka]

Daniel Negreanu on homo

Miks?

Mõned aastad tagasi ma ei oleks nõustunud Daniel Negreanu arvamusega, aga nüüd olen temaga nõus. Pean siinkohal silmas pokkerit kui hasartmängu. Pöördepunkt tekkis, kui hakkasin HT HUSNG-sid mängima.

Rahamängudes oli suuri kaotajaid, aga reeglina käte arv oli suhteliselt väikene - mõnikümmend tuhat kätt, mis on väga short-term rahamängudes. Põhjendasin väikest käte arvu sellega, et mängiti pokkerit hooajaliselt: tuldi suure hurraaga peale, saadi peksa ja loobuti. Ikka juhtub - kes meist ei tee elus vigu, millel on kallis hind?

Kui hakkasin mängima HT HUSNG-sid, siis nägin alles tõelist palet. Nägin fishe, kes mängisid kümneid tuhandeid mänge, mis on juba long term ja nad kaotasid palju, väga palju raha. Pigem oli see reegel kui erand.

Graafikud kukkusid diagonaalis alla nagu oleks joonlauaga joonistatud ja ROI-d olid ulmemiinustest. Siis mõistsin, et need inimesed ei mängi pokkerit meelelahutuseks (kindlasti on ka neid), vaid veres voolab mängurluse pisik, mis neid hoiab edasi mängimast ja kaotamas.

Sama nagu käiakse kasiinos kirsse tõmbamas, blackjacki mängimas või ruletis martingalemas. On ka siin erandeid, kes käivadki piduse peaga niisama aparaadis lällamas või lauamänge gamblemas, aga seda juhtub üldiselt harva ning ei saa suuri samplesid - ei kasiinos ega pokkeris.

Seega ei olda raha peale vihased, ei tehta ka seda igavusest, vaid puhtalt hasardist ning pokker on siinkohal ka hasartmäng. See, et meie (võib-olla mitte enam mina) võidame või on meile probleemivaba mäng, siis see ei tähenda seda, et me võime öelda, et pokker on parem kui mõni muu hasartmäng. Mõnele teisele on see probleemiks, mis laastab tema vaimu, perekonda, lähedasi, suhteid ja majanduslikku olukorda.

Ehk teisisõnu meie olemegi kasiinod. Meie oskame arvestada tõenäosusi, kuidas me saame neilt ["klientidelt"] raha kätte. Kasiino puhul reeglid/matemaatika/tõenäosused fikseeritud (nimeta kuidas tahad), meie puhul dünaamiline (sõltuvalt käest/readidest/olukorrast/betszingu manipulatsioonist jne).

Ainus kaitsev argument pokkeris ongi, et igaüks võiks ju õppida, kasvõi vähem kaotama, aga paraku maailm ei ole nii lihtne ning me ei saa võtta seda oma mätta otsast. Riik võiks ju ka vabalt öelda, et mis kasiinode vanusepiirang - inimese oma viga, et kaotab. Õppigu selgeks matemaatika ja tõenäosused ning siis saab aru, et kasiinos võita ei saa.

Võib-olla enamus saavadki aru (ma ei oska kommenteerida, puuduvad kogemused), aga hasart jääb ikka sisse, mis meelitab uuesti ja uuesti tagasi tulema ning inimene on kerge andma järgi oma ihadele.

PS! Täpsustuseks ütlen, et samad fishid on ka cashgames, aga kuna SharkScope on trackinud Starsi kauem ning stabiilsemalt kui cashgame tracking saidid, siis seepärast on ka seal suuremad sampled.

[pikk28]

hea post Rainer! Jätka samas vaimus.
Edu tegemistes!

[muruntau]

Pokker oleks hobimängija jaoks imo hasartmäng ka vähe mängides - oskustelt jääb ta oskajatele alla ja tema ootus on negatiivne, hobimängijad kaotavadki raha.

Siiski ei demoniseeriks selletõttu pokkerit täielikult. Enamus hobisid maksavad, so what. Vahet pole kas maksad jalkamängu pileti eest, kontserdipileti eest või rakena ja chippidena võitvatele mängijatele. Kindlasti on jalkafänne, kes maksavad fänluse eest lemmikklubile aastas tuhandeid eurosid piletite ja nänni näol, see pole sugugi produktiivsem raha kulutamine kui selle pokkerisse panek. Võrreldes kasiinomängudega pigem on pokker ka lesser evil, sõltuvust ja probleemseid mängijaid protsentuaalselt pigem vähem kõhutundelt pakkudes. Iga asjaga annab üle võlli keerata ja enda elu pekki keerata, asju ära keelates seda ei lahenda. Selle jaoks mõistlikud piirangud ongi.

Ma ei näe mingit probleemi promoda pokkerit skillielemendiga kasiinomänguna, imo nii just peakski. Rohkem meelelahutuse aspektist kui oskuse aspektist.

[ranka]

Pokker oleks hobimängija jaoks imo hasartmäng ka vähe mängides - oskustelt jääb ta oskajatele alla ja tema ootus on negatiivne, hobimängijad kaotavadki raha.

Siiski ei demoniseeriks selletõttu pokkerit täielikult. Enamus hobisid maksavad, so what. Vahet pole kas maksad jalkamängu pileti eest, kontserdipileti eest või rakena ja chippidena võitvatele mängijatele. Kindlasti on jalkafänne, kes maksavad fänluse eest lemmikklubile aastas tuhandeid eurosid piletite ja nänni näol, see pole sugugi produktiivsem raha kulutamine kui selle pokkerisse panek. Võrreldes kasiinomängudega pigem on pokker ka lesser evil, sõltuvust ja probleemseid mängijaid protsentuaalselt pigem vähem kõhutundelt pakkudes. Iga asjaga annab üle võlli keerata ja enda elu pekki keerata, asju ära keelates seda ei lahenda. Selle jaoks mõistlikud piirangud ongi.

Ma ei näe mingit probleemi promoda pokkerit skillielemendiga kasiinomänguna, imo nii just peakski. Rohkem meelelahutuse aspektist kui oskuse aspektist.

Räägid teemast mööda. Jutt käib mängusõltlastest ja kasiinodest. Paegune probleem tuli PokerStarsi kasiinomängude pärast. Teisisõnu pokkerimängijad leiavad, et kasiino on väga ebaeetiline, aga tegelikult teeb võitev mängija ju täpselt sama ning mõlemas mängus on probleemseid mängijaid, kes mängivad üle oma majanduslike võimete.

Sinu näitest võttes on vähe spordialasid, kus sa saad emotsioonide ajel 24/7 kulutada kõik oma säästud või võtta võlga. Pokkeris on see võimalik.

Ülejäänuga nõus, aga võrdlus ei sobi kuidagi.

[privador]

Tegelikult kui vaalad suudavad ära elatada pokkeriprosi, siis ei olegi ju midagi katki. Vaalad saavad kallist meelelahutust, prod saavad leiva lauale
Küll aga tekib probleem siis kui vaalad ei jõua seda pokkeriprode massi toita. Tekib prode üleküllus sellega seonduvalt kasiinole iseloomulikke nähtusi-võlad, ülelaskmised jne

[Potsataja]

Imo narkodiiler=pokkeripro. Kusjuures maha mängida võib piiramatul hulgal raha, aga ka veeni süstides on kuluva raha hulk vägagi piiratud.

[alaska]

Mismoodi see pokkeripro päev sinuarust välja näeb? Mees istub aluspükste väel arvuti taga, vahib filme ja kõrval töötab rahaprinter? Nagu vaeva üldse ei tule näha? et mingisugune 3barrelit on selgeks õpitud ja nüüd on elu kindlustatud?

[pastilaa]

Imo bussijuht=sarivägistaja. Kusjuures sarivägistajal väikeauto või kaubik ja peale mahtuvate inimeste hulk tihti seetõttu vägagi piiratud.

fyp

[ranka]

fyp

ROFL

[Codecci]

Miks?

Mõned aastad tagasi ma ei oleks nõustunud Daniel Negreanu arvamusega, aga nüüd olen temaga nõus. Pean siinkohal silmas pokkerit kui hasartmängu. Pöördepunkt tekkis, kui hakkasin HT HUSNG-sid mängima.

Rahamängudes oli suuri kaotajaid, aga reeglina käte arv oli suhteliselt väikene - mõnikümmend tuhat kätt, mis on väga short-term rahamängudes. Põhjendasin väikest käte arvu sellega, et mängiti pokkerit hooajaliselt: tuldi suure hurraaga peale, saadi peksa ja loobuti. Ikka juhtub - kes meist ei tee elus vigu, millel on kallis hind?

Kui hakkasin mängima HT HUSNG-sid, siis nägin alles tõelist palet. Nägin fishe, kes mängisid kümneid tuhandeid mänge, mis on juba long term ja nad kaotasid palju, väga palju raha. Pigem oli see reegel kui erand.

Graafikud kukkusid diagonaalis alla nagu oleks joonlauaga joonistatud ja ROI-d olid ulmemiinustest. Siis mõistsin, et need inimesed ei mängi pokkerit meelelahutuseks (kindlasti on ka neid), vaid veres voolab mängurluse pisik, mis neid hoiab edasi mängimast ja kaotamas.

Sama nagu käiakse kasiinos kirsse tõmbamas, blackjacki mängimas või ruletis martingalemas. On ka siin erandeid, kes käivadki piduse peaga niisama aparaadis lällamas või lauamänge gamblemas, aga seda juhtub üldiselt harva ning ei saa suuri samplesid - ei kasiinos ega pokkeris.

Seega ei olda raha peale vihased, ei tehta ka seda igavusest, vaid puhtalt hasardist ning pokker on siinkohal ka hasartmäng. See, et meie (võib-olla mitte enam mina) võidame või on meile probleemivaba mäng, siis see ei tähenda seda, et me võime öelda, et pokker on parem kui mõni muu hasartmäng. Mõnele teisele on see probleemiks, mis laastab tema vaimu, perekonda, lähedasi, suhteid ja majanduslikku olukorda.

Ehk teisisõnu meie olemegi kasiinod. Meie oskame arvestada tõenäosusi, kuidas me saame neilt ["klientidelt"] raha kätte. Kasiino puhul reeglid/matemaatika/tõenäosused fikseeritud (nimeta kuidas tahad), meie puhul dünaamiline (sõltuvalt käest/readidest/olukorrast/betszingu manipulatsioonist jne).

Ainus kaitsev argument pokkeris ongi, et igaüks võiks ju õppida, kasvõi vähem kaotama, aga paraku maailm ei ole nii lihtne ning me ei saa võtta seda oma mätta otsast. Riik võiks ju ka vabalt öelda, et mis kasiinode vanusepiirang - inimese oma viga, et kaotab. Õppigu selgeks matemaatika ja tõenäosused ning siis saab aru, et kasiinos võita ei saa.

Võib-olla enamus saavadki aru (ma ei oska kommenteerida, puuduvad kogemused), aga hasart jääb ikka sisse, mis meelitab uuesti ja uuesti tagasi tulema ning inimene on kerge andma järgi oma ihadele.

PS! Täpsustuseks ütlen, et samad fishid on ka cashgames, aga kuna SharkScope on trackinud Starsi kauem ning stabiilsemalt kui cashgame tracking saidid, siis seepärast on ka seal suuremad sampled.

Nõus selle kõigega. Negreanu antud statementil polegi midagi viga, aga üleüldiselt on ahv kes oma asju kiidab alati taevani. Rake tõusis - biggest problem is actually winning players; Lindgren lasi kõiki üle **** - he is just oldschool jne.

Ja pokkerimängijad ei võrdu siiski kasiinod/pokkeritoad. Pokkerimängijad ei ole loonud tarkvara, platvormi mängimiseks, reklaamiga kutsunud fishe. Kui sa ise mingi pokkerikauge inimese õpetad mängima, lähed installid talle Starsi, lood home-game toa kus kahekesi mängite ja teda lüpsad, siis on jah peaaegu sama, aga kui sa istud laudades ja ootad fishe kes sinna iseseisvalt, tänu Starsi promole või mõnele muule faktorile on sinna ära eksinud siis sina mängid lihtsalt ausat skillimängu. See, et sul rohkem teadmisi, HUD-id jms on kivi Starsi kapsaaeda, et ta lubab selliseid asju ja kivi fishi kapsaaeda, et ta end sellega kurssi pole viinud enne mängima asumist.

[omadjoped]

Imo narkodiiler=pokkeripro. Kusjuures maha mängida võib piiramatul hulgal raha, aga ka veeni süstides on kuluva raha hulk vägagi piiratud.

Tere.

[privador]

Kordan sama, et pokkeribuumi on vaja rohkem vaalu, kes pokkerikogukonda üleval peaks. Võtavad rohkem dividente välja megakasumis firmadest ja kõik on happyd. See ei tee neid vaesemaks. Küsimus ainult, et mis siis juhtub, kui majanduskrahh tuleb ja rikkurite firmad on siruli?

[ranka]

Nõus selle kõigega. Negreanu antud statementil polegi midagi viga, aga üleüldiselt on ahv kes oma asju kiidab alati taevani. Rake tõusis - biggest problem is actually winning players; Lindgren lasi kõiki üle **** - he is just oldschool jne.

Ja pokkerimängijad ei võrdu siiski kasiinod/pokkeritoad. Pokkerimängijad ei ole loonud tarkvara, platvormi mängimiseks, reklaamiga kutsunud fishe. Kui sa ise mingi pokkerikauge inimese õpetad mängima, lähed installid talle Starsi, lood home-game toa kus kahekesi mängite ja teda lüpsad, siis on jah peaaegu sama, aga kui sa istud laudades ja ootad fishe kes sinna iseseisvalt, tänu Starsi promole või mõnele muule faktorile on sinna ära eksinud siis sina mängid lihtsalt ausat skillimängu. See, et sul rohkem teadmisi, HUD-id jms on kivi Starsi kapsaaeda, et ta lubab selliseid asju ja kivi fishi kapsaaeda, et ta end sellega kurssi pole viinud enne mängima asumist.

Pole jah nii väga Neegrionu ega ühegi teise poker-celebrity üldise suhtumisega kursis.

[ranka]

Kordan sama, et pokkeribuumi on vaja rohkem vaalu, kes pokkerikogukonda üleval peaks. Võtavad rohkem dividente välja megakasumis firmadest ja kõik on happyd. See ei tee neid vaesemaks. Küsimus ainult, et mis siis juhtub, kui majanduskrahh tuleb ja rikkurite firmad on siruli?

Siis Sam Tricketti ekstüdruk ei vaata enam pokkerimehi, vaid võib-olla viskab sulle kui töökale Eesti mehelegi silma.

[Potsataja]

Mismoodi see pokkeripro päev sinuarust välja näeb? Mees istub aluspükste väel arvuti taga, vahib filme ja kõrval töötab rahaprinter? Nagu vaeva üldse ei tule näha? et mingisugune 3barrelit on selgeks õpitud ja nüüd on elu kindlustatud?

Keda kurat need aluspüksid kotivad. Ma keerasin just viile inimese jõulud persse, kuna olen parajalt nõrk rott. Ausalt niimoodi ära flipanud pole ma juba ammu, aga mõni "pokkeripro" saabnüüd lapse pead silitada ja kiidelda, mida mida issi raske tööga teenis. Irl leiti mingi juua täis peaga sõltlane, keda mõnuga kooriti.

[pastilaa]

Keda kurat need aluspüksid kotivad. Ma keerasin just viile inimese jõulud persse, kuna olen parajalt nõrk rott. Ausalt niimoodi ära flipanud pole ma juba ammu, aga mõni "pokkeripro" saabnüüd lapse pead silitada ja kiidelda, mida mida issi raske tööga teenis. Irl leiti mingi juua täis peaga sõltlane, keda mõnuga kooriti.

ära jumala eest spetsialistidelt abi otsi. pane samamoodi ikka edasi - laste (eriti enda laste) heaolu ei ole elus tegelikult nii oluline nagu räägitakse

[omadjoped]

Keda kurat need aluspüksid kotivad. Ma keerasin just viile inimese jõulud persse, kuna olen parajalt nõrk rott. Ausalt niimoodi ära flipanud pole ma juba ammu, aga mõni "pokkeripro" saabnüüd lapse pead silitada ja kiidelda, mida mida issi raske tööga teenis. Irl leiti mingi juua täis peaga sõltlane, keda mõnuga kooriti.

[leits]

panid kilose naha vahele potsataja?