Eesti Pokkeriportaal
Lehekülg 1, kokku 2 12 ViimaneViimane
Näidatakse tulemusi 1 kuni 20, kokku 38
  1. #1

    Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Seoses Baltic festivalile stakemise suure populaarsusega hakkasin mõtlema rohkem matemaatikale, mida iga investor peaks tegema enne kui otsustab kedagi turniirile stakeda. Ja jõudsin järeldusele, mis võib olla mõnele üllatav.

    Toon näiteks küllaltki levinud praktika, kus mängija küsib mingis ulatuses staket ja pakub investorile raha tagasi + 50% kasumist. Mis mis oleks siin investori EV? Kui on tegu turniiriga, kus 15% mängijatest jõuab rahadesse, siis pretendeerib investor kokku 15% (buy in korda inimeste arv, kes cashivad)+(100%-15%)/2=57,5 protsendile auhinnafondist ~+-3%! Ehk siis, juhul kui mängija müüb osalust nominaalväärtusega (müüb nt 109 taalase turna investorile 109 taalaga), et investoril oleks +EV investeerimisotsuse tegemisel, peaks mängija crushima seda taset vähemalt(100+p)/0,575=x% ga. p on siin teenustasu osakaal turniiri sisseostust ja x siis minimaalne turniirimängija vajaminev tase, et investoril oleks stakemine +EV. 109 taalase turna puhul, kus mängija müüb 100% $109 taala eest nimetatud tingimustel, peaks mängija biitima seda taset 109/0,575=189,6%!!!

    Seega, et teha matemaatiliselt break even otsus investeerimisel sellistel tingimustel peaks mängija crushima seda taset 190%. Nüüd ratsionaalne invetor ei lähe ka kunagi break even otsusega investeerima, vaid ta tahab ikkagi kasumit saada. Oletame nt 15% kasumit (mis on tõiesti mõistlik), siis tuleb selleks arvuks, kuidas mängija peab seda taset biitima hoopis 190*1,15=218%. Kui on tegu investorile tundmatu mängijaga, ehk on olemas mingisugune risk investori ülelaskmiseks peab mängija veelgi soodsamaks tegema pakkumise investorile, mis tõstaks seda protsenti veelgi.

    Ei viitsi praegu rohkem erinevaid võimalikke arvutuskäike siin läbi teha, läheks kohe järelduse juurde. :)

    Seega, et investori otsus stakemisel oleks ratsionaalne, mitte gämbling, peaks sellistel tingimustel mängija ikka jõhkralt seda taset biitima. Stakemise otsuse peab tegema mitte ainult sõltuvalt mängijast vaid tingimustest võrrelduna mängija tasemega. Kuna aga suurel enamusel (pea kõigil) juhtudest on info puudulik kui mitte olematu, siis on üle BR'i mängivate mängijate juba definitsiooni järgi gämblimine.

    P.S. Ei teinud seda teemat mitte mingil moel kellegi mahategemiseks, mida peaks tõestama ka see, et olen ise staket pakkunud ja staket küsinud. Tegin teema seetõttu, et see on ikkagi õppimisele pühendatud sait ja kui juba paljud siin stakemisega tegelevad, siis võiks teadlikkus ka olla suurem selle teema kohta. Kui midagi arvutasin valesti oleksin ainult tänulik, kui keegi parandaks. Kogu arutelu on teretulnud.

  2. #2
    kuum poiss Kasutaja pastilaa avatar
    Liitus
    Apr 2009
    Asukoht
    Pahvaku peas
    Postitusi
    7 518

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Minu otsus võtta matemaatiliselt "mitteahvatlev" osak Vsiu ja Svenza Balti festi turniirileminekust on balansis seoses Hotcocacola fantastilise pakkumisega. Seega saan kindlasti rikkaks ja poisid saavad mängida!

  3. #3
    Administraator Kasutaja lenC avatar
    Liitus
    Oct 2008
    Postitusi
    6 440

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Kui mängija ROI on plussis, siis on ka investor ju plussis? Ostan mängijast $109 BI turniiril 100% saades tagasi BI+50%, kui longterm ROI on 30%, siis ma teenin $16.35 turniiriga.

  4. #4

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    osakute ostmine ja stakemine on natuke erinevad, osakud saab reeglina odavamalt kätte. baltic festivali näitel: et saada 10% hotcoca kasumist, peab ostma 10% tema osakuid aga et saada 10% vsiu või svenza kasumist, peab ostma 20% osakuid. ehk siis hotcoca osakud on 2x odavamad kui vsiul ja svenzal

  5. #5
    Administraator Kasutaja lenC avatar
    Liitus
    Oct 2008
    Postitusi
    6 440

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Tsitaat Algselt postitas runnar
    osakute ostmine ja stakemine on natuke erinevad, osakud saab reeglina odavamalt kätte. baltic festivali näitel: et saada 10% hotcoca kasumist, peab ostma 10% tema osakuid aga et saada 10% vsiu või svenza kasumist, peab ostma 20% osakuid. ehk siis hotcoca osakud on 2x odavamad kui vsiul ja svenzal
    umm, sa vist ei arvesta seda, et osakuost makstakse enne ja Svenza/Vsiu jagavad ostjatega ainult kasumi. Selle tõttu on alla 2x kallimad kui pepsil.

  6. #6

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Tsitaat Algselt postitas lenC
    umm, sa vist ei arvesta seda, et osakuost makstakse enne ja Svenza/Vsiu jagavad ostjatega ainult kasumi. Selle tõttu on alla 2x kallimad kui pepsil.
    Jah, alla 2 korra on kallim, siinkohal ~110/((15+(100-15)/2)=1,913 korda kallim.

    Tsitaat Algselt postitas lenC

    Kui mängija ROI on plussis, siis on ka investor ju plussis? Ostan mängijast $109 BI turniiril 100% saades tagasi BI+50%, kui longterm ROI on 30%, siis ma teenin $16.35 turniiriga.
    Siin ei ole kasum pikas perspektiivis mitte (109*1,3-109)/2=16,35 vaid 109*1,30*0,575-109=-27,5 (57,5 on paari protsendi täpsusega see osa auhinnafondist, millest on võimalik investoril osa saada. Sinu arutluses on see viga, et jah, sa saad pool võidust, aga mitte pool kaotusest vaid kogu kaotuse. Ja selle kaotuse peab tegema tasa kogu auhinnafondi jaotumine, ka esikoha 100% kasumit)

  7. #7
    Õpihimuline Mängur
    Liitus
    Oct 2009
    Postitusi
    350

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Niipalju kui mina siin foorumis vaadanud olen siis lenci 7% on vist kõige suurem osak mis on ostetud (maybe on mängijatel mingid foorumivälised suuremad kokkulepped kah) aga igatahes tasub protsent või paar osta kasvõi suvaliselt miki hiirelt kes ei tea mis on pokker sest siis on huvitavam jälgida ja no kurat teab - äkki joppab ära. Väikeste 17 või 34 doltsi suuruste summade puhul on tegelt ju suht suva kas esimesena väljas turnalt, bubbleboy või väike cash.
    Kui keegi kavatseb kedagi täies ulatuses või paarkümmend protsenti steikida siis peaks tõesti jägima hoolega stegitava tulemusi ja hetke vormi ja muud taolist.

    Steikimise mõte ei ole oma 17dollarist 40 teha vaid loota jackpotti, ma ei tea mina vähemalt arvan niimodi.

  8. #8

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    See loogika on sama, kui et nl4's on pohh, kas lähed sisse 75/25 eduseisus või 0 oudiga. Nii sa mängid negatiivse ootusega mängu nagu kasiino, loto. Kui teha ka stakemisel +EV väärtusega otsuseid, siis peab matat tegema, nagu investeerimisel ja pokkeriski.

    Kui tihti sa lotos "jackpoti" järgi lähed?

    Edit: siin räägin stakemisest kui investeerimisest. Stakemisel võib obv ka palju teisi õhjuseid olla nagu see, et oma hõumi mängib või "on selline karvane tunne, et tal seekord tuleb ära," mis võivad otsuse tegemisel matemaatikat mõjutada mingis suunas, aga mis siiski teevad otsuse objektiivselt võttes gämblimiseks.

  9. #9
    Õpihimuline Mängur
    Liitus
    Oct 2009
    Postitusi
    350

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    mul on t2iesti ykskõik kas vikingus tuleb 40 eeku või mitte midagi. ostan pileti lootuses 45 miljonit koju tuua ja kariibidele elama minna.

  10. #10
    Administraator Kasutaja lenC avatar
    Liitus
    Oct 2008
    Postitusi
    6 440

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    ma ei saanud aru, mis see "biitima taset" protsent täpselt on(samas ise olen ka loll). Normaalsem on kasutada mängija ROI-d analüüsidel imo.

  11. #11

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Imric, tärni kasutasin korrutamismärgina ja see mata on täiesti keskkooli tase, pigem isegi põhikooli :) Selle 0,575 arvu saamise näitasin esimeses postis ära.

    Okei, üritan teha seda pointi selgemaks piltliku näitega lähenedes asjale teisest otsast aga jõudes sama tulemuseni. Mänguks
    on $5,5 10 mehe SNG traditsioonilise 50-30-20 väljamaksetega. Mängija mängib 10 korda saades iga kord erineva koha ehk on saanud kõiki kohti 1-10. Siin jääb ta reigi võrra miinusesse. Kui nüüd aga stakeda seda mängijat BI tagasi + kasum/2 süsteemiga, siis saab investor tagasi 5*3+(25-5)/2+(15-5)/2+(10-5)/2=$32,5, kui ta ise oli andnud $55, et neid kümmet turnat mängida. Sinu loogika järgi peaks investor rake jagu miinuses olema, aga on hoopis rohkem, siinkohal on ta ROI 59,1% ehk ta on 40,9% miinuses

    Edit: biitima taset mingi % ROI'ga :)

  12. #12
    Administraator Kasutaja lenC avatar
    Liitus
    Oct 2008
    Postitusi
    6 440

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Veits kehv näide kuna tegu on STT-dega ja mängija on b/e. Võtan tagasi oma eelmise statemendi, et kui mängija on plussis ROIga siis on ka investor plussis - rake'i osakaal teeb mingi piiri, millest alates on mõlemad plussis, puusalt tulistades pakun et see on 15-20% turniiridel, kus rake on 10% BI-st(ei leidnud kuskilt, mis fee seal starsi turnal on :-\ ) ja 20% roi pole midagi erilist live MTT-del ma arvan.

  13. #13

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Tsitaat Algselt postitas pastilaa
    Minu otsus võtta matemaatiliselt "mitteahvatlev" osak Vsiu ja Svenza Balti festi turniirileminekust on balansis seoses Hotcocacola fantastilise pakkumisega. Seega saan kindlasti rikkaks ja poisid saavad mängida!
    täpselt minu mõte.

  14. #14

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Tsitaat Algselt postitas muruntau
    Imric, tärni kasutasin korrutamismärgina ja see mata on täiesti keskkooli tase, pigem isegi põhikooli :) Selle 0,575 arvu saamise näitasin esimeses postis ära.
    Krt ma sain oma veast üsna ruttu aru ja kustutasin oma lolli posti ära aga ikka nägid seda ;D Minu arvamus asjast oleks olnud õige juhul, kui minevikus kaotatud BI-d kompenseeritakse tuleviku kasumist.

    Muruntau, sinu põhikooli mata on liiga keeruline, seega üks lihtne näide: Mängija ROI-ga 20% saab stake´i 100x109=10900. 90 juhul 100-st ta kaotab selle ehk kokku 9810. 10 juhul saab ta rahadesse ning võidab kokku 13080, millest maksab ära 1090+11990/2=7085. Seega investor paneb 10900 ja võtab välja 7085.

  15. #15
    Vana Tegija Kasutaja kilu6 avatar
    Liitus
    Oct 2008
    Postitusi
    1 305

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Hea teema.
    Loodan, et kedagi ei solva ja minu meelest on ka igaühel võimalus müüa oma osakuid või staket vms mis hinnaga aga soovib.

    Teeme puust ja punaseks.
    Eeldused:
    Mängitakse 180man SNG
    buyin 10+1

    Investor investeerib summa x, mis on 100% tema investeeringust
    Tagasi saab siis, kui staketav saab 18 hulka, vastavalt Pokerstarsi payout struktuurile:
    Kui ei saa 18 hulka (antud juhul siis 10% paremate hulka), siis hävib stakeja kogu summa.

    1 30,00%
    2 20,00%
    3 11,90%
    4 8,00%
    5 6,50%
    6 5,00%
    7 3,50%
    8 2,60%
    9 1,70%
    10 1,20%
    11 1,20%
    12 1,20%
    13 1,20%
    14 1,20%
    15 1,20%
    16 1,20%
    17 1,20%
    18 1,20%

    Nüüd staketavaid on kaks tükki
    mängija 1) ostad osaku ja saad täpselt nii suure %, kui selle koha eest maksti (nimetame seda FULL)
    mängija 2) ostad osaku ja saad osaku hinna tagasi + ülejäävast võidust 50% (nimetame seda BUYIN BACK+HALF)
    Mõlemad müüvad 100% endast ära

    Tulemus:

    ( Click to show/hide )


    Sama asi tabelina:

    FULL BUYIN BACK + HALF
    1 5400,0% 2755,0%
    2 3600,0% 1855,0%
    3 2142,0% 1126,0%
    4 1440,0% 775,0%
    5 1170,0% 640,0%
    6 900,0% 505,0%
    7 630,0% 370,0%
    8 468,0% 289,0%
    9 306,0% 208,0%
    10 216,0% 163,0%
    11 216,0% 163,0%
    12 216,0% 163,0%
    13 216,0% 163,0%
    14 216,0% 163,0%
    15 216,0% 163,0%
    16 216,0% 163,0%
    17 216,0% 163,0%
    18 216,0% 163,0%

    Ehk näiteks kui staketav tuli 5. kohale siis FULL puhul saab investor tagasi 11.7x, BUYIN BACK+HALF puhul 6.4x oma investeeringu

    Pikas perspektiivis:
    1) Staketav FULL peab mängima ROIga 11%+, et investorile oleks investeering EV+ (peab beatima tournament fee'd)
    2) Staketav BUYIN BACK+HALF peab mängima ROIga 98%+, et investorile oleks investeering EV+

    BUYIN BACK + HALF annab investorile umbes sama, kui FULL stakeja annaks oma võidetud summast mitte 100% vaid 55.5% (siis ta pole enam muidugi FULL).


  16. #16

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    oota mis full sellest diilist saab kui ta kõik investorile annab ?

  17. #17
    Vana Tegija Kasutaja kilu6 avatar
    Liitus
    Oct 2008
    Postitusi
    1 305

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Tsitaat Algselt postitas kivisaba
    oota mis full sellest diilist saab kui ta kõik investorile annab ?
    Ei saagi midagi.
    Tegemist lihtsustatud skeemiga.
    hotcoca (nö FULL esindaja) ei müü 100%, vaid ainult 50%.

  18. #18

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Nonii, jõudsime vähemalt ühele järeldusele :)

  19. #19
    kuum poiss Kasutaja pastilaa avatar
    Liitus
    Apr 2009
    Asukoht
    Pahvaku peas
    Postitusi
    7 518

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Tsitaat Algselt postitas muruntau
    Nonii, jõudsime vähemalt ühele järeldusele :)
    Jep - osanik on uusrikas nii ehk naa.

  20. #20
    Administraator Kasutaja lenC avatar
    Liitus
    Oct 2008
    Postitusi
    6 440

    Re: Turniiride stakemise mata ja üldised küsimused

    Thanks, kilu. Ma nüüd hakkasin mõtlema, et kas ROI-st endast piisab, peaks ju vahe tulema, võrreldes mängijat, kes igakord saab 18. koha ja teine mängija, kes iga teatud turniiri tagant võidab, ent ülejäänud korrad ei cashi, aga on sama roiga mis esimene vend? Veits keeruline, aga seal peaks BI back+50% investoril ju vahe sees olema?

Lehekülg 1, kokku 2 12 ViimaneViimane

Teema info

Kasutajad vaatamas seda teemat

Hetkel on 1 kasutajat vaatamas seda teemat. (0 registreeritud kasutajat 1 külalist)

Postitamise reeglid

  • Sa ei tohi postitada uusi teemasid
  • Sa ei tohi postitada vastuseid
  • Sa ei tohi postitada manuseid
  • Sa ei tohi muuta oma postitusi
  •  
  • BB kood on Sisse lülitatud
  • Emotikonid on Sisse lülitatud
  • [IMG] kood on Sisse lülitatud
  • [VIDEO] code is Sisse lülitatud
  • HTML-kood on Välja lülitatud
TAGASI ÜLES