***Official "asdais#da8usPjSaks" thread***

[lenC]

[variatsioon]

eriti ei viitsi enam teemasse süveneda aga keegi rääkis et EV joone on short termis ebatäpne.. et vahest läheb enamus raha enne tähtsat kaarti sisse jne... aga long runis juhtub seda sinuga ka ja siis on ikka täpne vms.. igatahes

täpselt sama jutt käib kõikide graafikute kohta mis siia foorumi on postitatud.. kui postitad viimase sessi graafiku kus tuhande käega oled 7 buy in plussis siis ei hakka keegi mölisema. kui aga lisad sellele graafikule ühe väikese jooni juurde saad kohe möliseda et su sample size on liiga väike..

OFC EV joon ei ole 100% täpne.. aga ta näitab kindlasti su kaardijooksu paremini kui tavaline roheline joon.

[ment52]

Lõpetuseks küsime kas diadema domineeriks, kui ta alla EV jookseks?

[variatsioon]

lugesin korra uuesti teema läbi. :) ma veits haige nii et suure tõenäosusega tuli väga segane tekst. :P
k.

No väga tihti ainult selliseid sesse ette ei tule ja siis või see ebaõnn seisneda ka teistes asjades. Näiteks hittisid mitu setti, aga ei saanud mingit valuet donkide käest ning suurte paaride korral ei saa mingit actionit ning kui ühe korra üritasid bluffida, siis sellel korral oli just hea käsi vastas jne..

Sellest teemast võib ühtteist head ka leida, sest osade kätte puhul ei ole tegemist ainult biitidega ning inimesed on teinud ka ise halba mängu ning tihti peale juhitakse sellele ka tähelepanu. Tänu millele võin ma midagi kasulikku teada saada. Samuti paneb see mõtlema, mismoodi ise oleksin seda kätt võinud mängima. Samuti saab infot, mismoodi teatud tüüpi mängija mingit kätt mängis. Ja mõnikord leian siit teemast ka väga häid kilde.

muidugi võib.. aga kindlasti sõltub ebaõnn ka natuke AI potidest mida EV kajastab. EV joon ei näitagi true win rate.

Ma veits võsas omadega, aga natukene ebaviisakas on minu meelest vastamata jätta.

1. Ma saan aru, et see kõikehõlmavalt ei näita õnnw, aga osad inimesed vaatavad liiga palju oma EV joont ning hea või halva jooksu kohta järlduste tegemisel tuginevad liialt EV joonele.
2. Asi ongi ju selles, et pokker pole äärmiselt lihtsakoeline mäng ning halb jooks võib olla kinni mitmete asjade taga, mistõttu ei saagi ainult ühe elemendi (AIEV) põhjal õnne osas järeldusi teha.
3. Samamoodi võib eeldada, et miljon kätt peaks olema piisav arv selleks, et peaaegu kõik omaksid ühesugust jooksu ning rohkem võidab ikkagi parem mängija, mitte see, kes rohkem üle EV jookseb.

1. tõsi et mõned vaatavad liiga palju on EV joont.. nii nagu ka enamus muretsevad liiga palju short term tulemuste pärast.
2. aga saab ainult rohelise joone järgi järeldusi teha?
3. kui sample size on lõputu siis sa jooksevad EV ja profiti joon täpselt samamoodi.

Näide, kus EV ei ütle meile mitte midagi.

( Click to show/hide )

Poker Stars $1/$2 No Limit Hold'em - 6 players - View hand 272116
The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

BTN: $200.00
SB: $218.95
Hero (BB): $251.55
UTG: $200.00
MP: $239.80
CO: $222.40

Pre Flop: ($3.00) Hero is BB with A K
3 folds, BTN raises to $6, 1 fold, Hero raises to $22, BTN calls $16

Flop: ($45.00) 8 K K (2 players)
Hero bets $28, BTN calls $28

Turn: ($101.00) 5 (2 players)
Hero bets $58, BTN calls $58

River: ($217.00) 2 (2 players)
Hero bets $143.55 all in, BTN calls $92 all in

Final Pot: $401.00
BTN shows 2 2 (a full house, Deuces full of Kings)
Hero shows A K (three of a kind, Kings)
BTN wins $398.00
(Rake: $3.00)


Me võime siiski defauldina eeldada, et sinu kirjeldatud olukorrad tasanduvad pikas perspektiivis ära ja kui sa pärast miljonit kätt oled võitnud mitusada buyini vähem kui EV joon pakub, siis sa oled ilmselgelt jooksnud halvasti.

Paar miljonit kätt ja mitusada buy-ini vähem, kui EV joon pakub? IMO selline sellised asjad võivad juhtuda teoreetiliselt aga mitte pokkerilaudades. Üldiselt seelle lausega olen nõus aga kui postitatakse EV graafik, kus me räägime neljast-viiest buy-inist siis see ei ütle mitte midagi, kohe mitte midagi ja kui me saaks kuidagi matemaatika maailma kiigata, kus eksisteerib reaalne EV joon (kui suure EV-ga tegelik otsus pikemas perspektiivis on) siis võib juthuda, et see sinu kuulus heleroheline joon liigub hoopis vastupidises suunas.

Selline küsimus teooriaks ning ise natuke proovin tõestada ka aga võib olla vale. Seega paluks seda teooriat ümber lükata teiste tõestusega.

Teil on käes TT ja vastane on lammas 70/41/3 - 180 kätt ja on sitaks palju 3bettinud ja alati shovesid callinud ka kõige mõttetumate kätega näiteks A3, 9J, T5. Teie avate TT-ga, ta 3betib ja loomulikult me 4betime ja ajame stackid sisse. Nii saame kokku 6 allini ja vastasel oli selle aja sees 3 x JJ, 3 x QQ. Mis juhtub ?

Mina pakun välja, et selle 4bet shove reaalne long run EV (mitte HEM'i EV!!!!) on Teil üpriski suur - paneme miski 60% equityt on long runnis. Aga mis juhtus meie käes? Meil oli ainult 20% equityt ja näitame, et teeme losing playd. Kui me asendamme oma käe hoopis AK-ga siis meie long run equityt selle vastase vastu on sama - 60% näiteks. Vastasel samad kaardid (väiksem paar), ta callib ära ning me jälle alati kaotame on tra pea raisk. Kaotasime jutti 6 flippi 100BB-dstes pottides ehk EV joon peaks olema nulli juures (maybe tsipa alla) aga reaalselt oleme -600BB juures. Seega nüüd jookseme rämedalt alla EV aga oleme võitev poisike.

Seega minu järeldus siin on, et short-termis EV ei näita mitte midagi ning iga mees peaks olema sellega nõus (ka mendi näide on hea). Aga isegi long runnis võib olla EV puhta persesvärk, sest ta ei arvesta reaalseid "rangesid" ega näe long runni. Meie seda näeme olenevalt meie oskustest ja kogemustest.

Kui mu teooria on õige siis kogu see EV värk lihtsalt ei funka ja kõik. Ainus kord, kui ta funkab on tõesti mendi52 jutt, kui meil miljoneid käsi ja sadu buy-inne oleme nihkes, siis me võime öelda, et jookseme mingil määral paremini või/ja halvemini, kui peaks (rõhutan sõna MINGIL MÄÄRAL, sest me ei tea täpselt). Aga praktikas juhtub seda vähe.

Mis arvate?

näide et EV joon näitab midagi:
sul on AK lähed all ini ja 66 callib.

kui su sess koosneb ainult sellest ühest käest siis saab ka väga häid järeldusi teha et kas sa oled pigem hästi jooksund või halvast.

muidugi juhtub vahest ka seda sinu näidet .. st siis seda et see joon ei ole 100% täpne.. aga mis joon oleks pokkeris 100% täpne?

Kui mu teooria on õige siis kogu see EV värk lihtsalt ei funka

minu viimane sess on näiteks semi-hea näide.. kui ma jooksin 5 buy ini alla EV.
pärast statide postitamist arvati et ma arvatavasti mängisin kõige halvemini sest ma kaotasin kõige rohkem raha.. tegelt aga tehti mulle räigelt suckoute pres/flopis kus mõlemad mängijad mängisid õigesti aga viimasete kaartidega vastane hitis paari outi. muidugi olin ma lucky et sellised situatsioonid üldse ilmusid kus ma sain overpairiga TPTK vastu AI minna..
aga siiski mu winrate oli arvatavasti üle -100BB/100 nii nagu ka EV joon näitas.

[lenC]

päris raha>Sklansky raha

[Pahvak]

G-Bucks>päris raha>Sklansky raha

FYP.

All-in EV ei haara endasse infot millise range vastu me shovesime või shove callisime. Oletame, et vastane shoveb rangega JJ+, AK ja hero callib JJ-ga. Vastane avab AK ja sa mõtled, et oh ma olen ees ju. Tegin +EV move ja imetlen oma all-in EV joont. Tegelikkuses olid sa JJ+,AK range vastu taga aga EV joon arvestab oma arvutustes ainult ühte juhuslikku realiseeringut rangest JJ+,AK (milleks oli AK). See on ka omamoodi tulemustele orienteeritus.

[ranka]

FYP.

All-in EV ei haara endasse infot millise range vastu me shovesime või shove callisime. Oletame, et vastane shoveb rangega JJ+, AK ja hero callib JJ-ga. Vastane avab AK ja sa mõtled, et oh ma olen ees ju. Tegin +EV move ja imetlen oma all-in EV joont. Tegelikkuses olid sa JJ+,AK range vastu taga aga EV joon arvestab oma arvutustes ainult ühte juhuslikku realiseeringut rangest JJ+,AK (milleks oli AK). See on ka omamoodi tulemustele orienteeritus.

Voh. Seda ma oma näites tahtsingi öelda - mina panin kirja selle raamatuga, too kutt paari lausega. +100

[ok2aa]

väga sitt thread

[ranka]

AUSALT KERIGE KÕIK *****, TRA USKUMATU VITTUDF FSDJG
D SF
S GLD


TURNIIR FINAALLAUD JA IKKA NUSSITAKSE PERSEAUKU FUCKING JÕULUVANA SITAMUNNI USSIPERSE LAIBAPERSE SITATRA PEPPUPIILURITES TÄIS VALKU ÕGINU PERSEUSSID. KUIDAS ON SE EEE FUCKING VÕIMALIK?!23
32R LD


WS
DWQ


2 JÄRJESTIKUST KÄTTT:


Hand #1
Poker Stars $30+$3 No Limit Hold'em Tournament - t4000/t8000 Blinds + t800 - 5 players - View hand 275200
The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

Hero (BTN): t420117 M = 26.26
bjatni (SB): t296630 M = 18.54
Flushdonk15 (BB): t558626 M = 34.91
444446 (UTG): t422719 M = 26.42
flabbyduck (CO): t329908 M = 20.62

Pre Flop: (t16000) Hero is BTN with Q Q
1 fold, flabbyduck raises to t16000, Hero raises to t56455, 2 folds, flabbyduck raises to t329108 all in, Hero calls t272653

Flop: (t674216) 2 J 5 (2 players - 1 is all in)

Turn: (t674216) 5 (2 players - 1 is all in)

River: (t674216) T (2 players - 1 is all in)

Final Pot: t674216
Hero shows Q Q (two pair, Queens and Fives)
flabbyduck shows A A (two pair, Aces and Fives)
flabbyduck wins t674216


Hand #2
Poker Stars $30+$3 No Limit Hold'em Tournament - t4000/t8000 Blinds + t800 - 5 players - View hand 275201
The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

Hero (CO): t90209 M = 5.64
bjatni (BTN): t291830 M = 18.24
Flushdonk15 (SB): t549826 M = 34.36
444446 (BB): t421919 M = 26.37
flabbyduck (UTG): t674216 M = 42.14

Pre Flop: (t16000) Hero is CO with K 9
1 fold, Hero raises to t89409 all in, bjatni calls t89409, 2 folds

Flop: (t194818) J 7 5 (2 players - 1 is all in)

Turn: (t194818) A (2 players - 1 is all in)

River: (t194818) 5 (2 players - 1 is all in)

Final Pot: t194818
Hero shows K 9 (a pair of Fives)
bjatni shows A A (a full house, Aces full of Fives)
bjatni wins t194818


View all 2 hands


FUXCKINF NÄRUNE KILO MIKSOIASKOF ÜASDÄ'F
Õ SAD
S ÕÜPIOE3Õ
R PR
34
25
235
23


***** NÜÜD OLEN OFFICIAL TILT JA MA EI TEE ÜHTEGI POSTI SIIA FOORUMISSE ENNEM, KUI MA OLEN RECOVERINUD 100%¤ Õ
W'RF
Õ
QERÕÜWQ
EW
QW
3E
3PKOD ÕÜ
AS
Õ DA
ÕF SDA
DA
R
ÕWE
R EW
R
WER
EW R
WEPR
Õ34
3214
2
543
õ5 43



oot läppsd rf
wd fg

[vennike]

kuidas HEM arvestab EV joont, kui ma callin 7h8h ga shove ja vastane näitab 2d2c ? idee poolest oleks vastane ju nagu ees, aga matemaatiliselt olen mina ju ees ?

[Madis_89]

Weaktightis eestikeelset convertida ei saa :(

PokerStars Mäng #32675093599: Hold'em No Limit ($0.05/$0.10 USD) - 2009/09/10 18:41:08 EET [2009/09/10 11:41:08 ET]
Laud 'Prospero' 6-max Istekoht #3 on button
Istekoht 1: SilvaK ($10 mängumärkides)
Istekoht 2: Raise_for_EV ($10 mängumärkides)
Istekoht 3: bakarcina ($9.85 mängumärkides)
Istekoht 4: TuKaLuGa ($11 mängumärkides)
Istekoht 5: Visp9 ($10 mängumärkides)
Istekoht 6: Madis889 ($13.25 mängumärkides)
TuKaLuGa: postitab väikese pimepanuse $0.05
Visp9: postitab suure pimepanuse $0.10
SilvaK: postitab suure pimepanuse $0.10
*** TASKUKAARDID ***
Jagatud Madis889 [As 9s]
Madis889: maksab $0.10
SilvaK: passib
Raise_for_EV: loobub
bakarcina: maksab $0.10
TuKaLuGa: loobub
Visp9: passib
*** FLOPP *** [9h 6d 6s]
Visp9: panustab $0.30
Madis889: tõstab $0.30 kuni $0.60
SilvaK: maksab $0.60
bakarcina: loobub
Visp9: loobub
*** TURN *** [9h 6d 6s] [Ah]
Madis889: panustab $1.30
SilvaK: maksab $1.30
*** RIVER *** [9h 6d 6s Ah] [9d]
Madis889: panustab $4.20
SilvaK: tõstab $3.80 kuni $8 ja on all-in
Madis889: maksab $3.80
*** KAARTIDE AVAMINE ***
SilvaK: näitab [6c 6h] (nelik, kuued)
Madis889: näitab [As 9s] (maja, üheksad ja ässad)
SilvaK korjas $19.55 pangast
*** KOKKUVÕTE ***
Kogu pank $20.55 | Reik $1
Laud [9h 6d 6s Ah 9d]
Istekoht 1: SilvaK näitas [6c 6h] ja võitis ($19.55) nelik, kuued
Istekoht 2: Raise_for_EV loobus enne Flopp (ei panustanud)
Istekoht 3: bakarcina (button) loobus Flopp
Istekoht 4: TuKaLuGa (väike pimepanus) loobus enne Flopp
Istekoht 5: Visp9 (suur pimepanus) loobus Flopp
Istekoht 6: Madis889 näitas [As 9s] ja kaotas maja, üheksad ja ässad


Tuletasin endale meelde, et ma ei openlimpiks ja eriti veel kehva käega nagu a9s

[lenC]

kuidas HEM arvestab EV joont, kui ma callin 7h8h ga shove ja vastane näitab 2d2c ? idee poolest oleks vastane ju nagu ees, aga matemaatiliselt olen mina ju ees ?

wtf, equity loeb obviously, www.pokerstove.com tiri alla kui veel pole

[variatsioon]

FYP.

All-in EV ei haara endasse infot millise range vastu me shovesime või shove callisime. Oletame, et vastane shoveb rangega JJ+, AK ja hero callib JJ-ga. Vastane avab AK ja sa mõtled, et oh ma olen ees ju. Tegin +EV move ja imetlen oma all-in EV joont. Tegelikkuses olid sa JJ+,AK range vastu taga aga EV joon arvestab oma arvutustes ainult ühte juhuslikku realiseeringut rangest JJ+,AK (milleks oli AK). See on ka omamoodi tulemustele orienteeritus.

samamoodi ei haare infot endasse tavaline $$$ joon. riveril AI callides arvad et 50-50 kas vastane bluffib või valuebetib nutsu..
callid ära ja kui vastane näitab bluffi siis sessi lõpus imetled oma winrate/graafikut.

[Pahvak]

samamoodi ei haare infot endasse tavaline $$$ joon. riveril AI callides arvad et 50-50 kas vastane bluffib või valuebetib nutsu..
callid ära ja kui vastane näitab bluffi siis sessi lõpus imetled oma winrate/graafikut.

Nii ta on. Kui HEMi jooned sisaldaksid kogu infot, siis oleks suur osa mängust nende poolt nö lahendatud (eeldusel, et jooned ei valeta).

EDIT: Samas $$$ joon pikas perspektiivis siiski mõõdab sinu skilli. Samas kui EV ikkagi ei arvesta all-in olukordade tegelikke rangesid ehk kas tegid ikka range vastu +EV shove/calli - järelikult ei näita su skilli objektiivselt.

Ütleme nii, 50-50 olukorras riveril callides SINA kasutad kogu infot, mis sul on ja teed calli või laydowni, mille tulemused pikas perspektiivis kajastuvad su $$$ joonel. Aga EV joon kasutab ainult seda infot, millise konkreetse käe vastu sa rahad sisse said ehk ei kasuta kogu infot.

[ranka]

Nii ta on. Kui HEMi jooned sisaldaksid kogu infot, siis oleks suur osa mängust nende poolt nö lahendatud (eeldusel, et jooned ei valeta).

Ja siit ka järeldus, et mida rohkem nooli sa oma postitatud graafikutel kujutad, seda rohkem gay geene sul veres on

[leits]

persses kuu

[variatsioon]

Nii ta on. Kui HEMi jooned sisaldaksid kogu infot, siis oleks suur osa mängust nende poolt nö lahendatud (eeldusel, et jooned ei valeta).

EDIT: Samas $$$ joon pikas perspektiivis siiski mõõdab sinu skilli. Samas kui EV ikkagi ei arvesta all-in olukordade tegelikke rangesid ehk kas tegid ikka range vastu +EV shove/calli - järelikult ei näita su skilli objektiivselt.

Ütleme nii, 50-50 olukorras riveril callides SINA kasutad kogu infot, mis sul on ja teed calli või laydowni, mille tulemused pikas perspektiivis kajastuvad su $$$ joonel. Aga EV joon kasutab ainult seda infot, millise konkreetse käe vastu sa rahad sisse said ehk ei kasuta kogu infot.

$ joon kajastab ka ainult seda millise konkreetse käe vastu sa raha sisse said. ehk ei kasuta kogu infot.
ja pikas perspektiivis nad mõlemad kõiguvad paika.

[Pahvak]

$ joon kajastab ka ainult seda millise konkreetse käe vastu sa raha sisse said. ehk ei kasuta kogu infot.
ja pikas perspektiivis nad mõlemad kõiguvad paika.

Kui sa riveril callid, siis sina kasutad ju kogu infot mis sul on, et otsust teha. Ja pikas perspektiivis roheline joon näitab sinu võimekust otsuste tegemisel.

Vastupidiselt, sa otsustad shoveda turni kogu oma info põhjal mis sul on, aga HEM arvutab EV joonekesi selle info põhjal millised olid vastase kaardid, mitte selle põhjal mida sina tead. Ja EV joone kohta pikas perspektiivis saame me öelda ainult seda, et ta peab langema kokku $ joonega, mis on üsna ebaoluline fakt kui me juba teame rohelist joont, eks ole. Me ei sa EV joone põhjal öelda, et jookseme kehvasti kui ta ei arvesta range, mille vastu me rahad sisse saime. Ainuke EV joone praktiline väärtus on, et vahel on teda tore vaadata ja võtta kui umbkaudset lähendit (mille omadustest meil pole halli aimugi) meie true winratele (kui roheline joon pole koondunud).

[variatsioon]

Kui sa riveril callid, siis sina kasutad ju kogu infot mis sul on, et otsust teha. Ja pikas perspektiivis roheline joon näitab sinu võimekust otsuste tegemisel.

Vastupidiselt, sa otsustad shoveda turni kogu oma info põhjal mis sul on, aga HEM arvutab EV joonekesi selle info põhjal millised olid vastase kaardid, mitte selle põhjal mida sina tead. Ja EV joone kohta pikas perspektiivis saame me öelda ainult seda, et ta peab langema kokku $ joonega, mis on üsna ebaoluline fakt kui me juba teame rohelist joont, eks ole. Me ei sa EV joone põhjal öelda, et jookseme kehvasti kui ta ei arvesta range, mille vastu me rahad sisse saime. Ainuke EV joone praktiline väärtus on, et vahel on teda tore vaadata ja võtta kui umbkaudset lähendit (mille omadustest meil pole halli aimugi) meie true winratele (kui roheline joon pole koondunud).

?
täpselt samamoodi on ju $ joonegi(krt mis värvi see on?:D).
kumbki joon ei arvesta range.

[Pahvak]

?
täpselt samamoodi on ju $ joonegi(krt mis värvi see on?:D).
kumbki joon ei arvesta range.

Okei, ma ei väljendanud ennast selgelt. Vaidleme ju selle üle kumb joon on joonistatud rohkema info põhjal. Roheline joon sisuliselt mõõdab mängija võimekust rangede vastu häid otsuseid teha (loe: koondunud joon sisaldab väga palju infot). EV joon on joonistatud vastase taskukaartide põhjal (mu arust just mitte kõige suurem info hulk - va siis kui teaks vastase taskukaarte jaotuse alguses :D).

See teema on nii abstraktne, et ma ei oska ennast väljendada korralikult ja matemaatika harus nimega informatsiooniteooria ma ka väga käpp ei ole. Aga siiski peaks üsna selge olema, et roheline joon on joonistatud üsna suure info põhjal võrreldes EV joonega.