$11 Freezeout: Nats enne bubblet, ma short, kas on liiga vara pushimiseks?

[ranka]

$11 Freezeout, $10,000 guaranteed. Miski 3000 mängijat oli, nüüd 490 alles ja 450 saavad raha ($15 aga see raha mind ei huvita). Seega suht koht bubble.

Minu küsimus: Kas mu all-in on siin vale? Ja mis kätega Te all-in paneksite?

Poker Stars $10+$1 No Limit Hold'em Tournament - t375/t750 Blinds + t90 - 9 players
The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

BTN: t25945
SB: t19010
BB: t6346
UTG: t26679
UTG+1: t19084
UTG+2: t20636
MP1: t5312
Hero (MP2): t4545
CO: t39485

Pre Flop: (t1935) Hero is MP2 with Q T
4 folds, Hero raises to t4455 all in, CO calls t4455, 3 folds

Flop: (t10845) 4 9 5 (2 players - 1 is all in)

Turn: (t10845) 6 (2 players - 1 is all in)

River: (t10845) Q (2 players - 1 is all in)

[Helmps]

MP2 pealt ma ei paneks vist QTo-ga nuppe. QTs paneks.(kui kõik siiani foldinud) (ma liiga tight ka vist, tra viimasel ajal täheldanud seda). Aga põhimõtteliselt nende lehtedega ma ei tahaks kellegi teise calli peale BB näha.

[ranka]

AQ kallis, kaotasin käe. Ei olnud kindel, kas mu shove on hea.

[timukasr]

Noh, ta kõige hullem shove ei ole, aga ma pigem ootaksin paremaid käsi, mingi AT, KQ pushiks tollelt positsioonilt max vb.

[vsiu100]

MP2 pealt ma ei paneks vist QTo-ga nuppe. QTs paneks.(kui kõik siiani foldinud) (ma liiga tight ka vist, tra viimasel ajal täheldanud seda). Aga põhimõtteliselt nende lehtedega ma ei tahaks kellegi teise calli peale BB näha.

ei nõustu.
range ei saa paika panna suited või mitte suited põhjal. kui shoved suitediga siin, peaks seda ka offiga tegema( 2-3% ei oma enam tähtsust)
nende lehtedega ei taha ma kellegi calli näha. calli puhul pole sa kunagi ees. saad kas 55:45, 60:40, 70:30 või veel sitema diili. tihti oled domineeritud, nagu ka juhtus.
oleneb lauast, aga reeglina mina ei pushi selle kaardiga.

[stennn]

Sellega ei läheks. Läheks iga A ning iga paariga ning vb KQ. Pärast blindide posti läheks peaaegu iga normaalse pildiga peaasi et enne blinde või bb-lt.

[Tisko]

push

[stennn]

See on veits vigane loogika. Iga A ja paar ei ole mõistlik range. Erinevate A-de vahele mahub palju käsi, mis töötavad paremini kui A2.

Mul on tabel kus on käte väärtused. Pole 100% täpne, sest väärtus sõltub vastase rangest suht palju. Mul on valitud enam vähem mingi kesktee( enda arvates :) ), mille põhjal push/foldi teha.
A2 tugevamad või võrdsed minu jaoks:
K5+, K2s+, Q8+, Q3s+, J9+, J7s+, T9+, T7s+, 96s+, 86s+, 76s+, 65s+, kõik pocketid

Siit on näha, et ei tasu kunagi push/foldis mõelda nii, et iga A ja mõned tugevad käed.

Ei nõustu sinuga. A-ga sa pole kunagi sitemas seisus kui 30/70, aga suited connectoritega oled faked kui satud ülepaari vastu. Muidugi kui M on 2 lükkaks ka nendega. Tabelid ei tööta igas situatsioonis.

[Ajuvaba]

Q10 ei ole hea käsi, et pushida sellise laua juures. Sama mis Sten, iga paar v A, siis loodad, et KQ v KJ v madal paar callib sind.

[ranka]

LOL nüüd ma ei teagi, kumb on õigem :D

[Keiss]

MP2 ma ei shove 6bb stackiga mitte kunagi Q10-ga. Pigem siis juba 78s-iga??! Vähemalt ei oleks domineeritud mingi AQ vastu.
K5s Buttonil kui kõik on foldinud lähen ka võitlusse.
3BB-ga võibolla teeks selliseid meeleheitlikke liigutusi kui ikka totaalne kaardisurm käes.

[Tylos]

MP2 ma ei shove 6bb stackiga mitte kunagi Q10-ga. Pigem siis juba 78s-iga??! Vähemalt ei oleks domineeritud mingi AQ vastu.
K5s Buttonil kui kõik on foldinud lähen ka võitlusse.
3BB-ga võibolla teeks selliseid meeleheitlikke liigutusi kui ikka totaalne kaardisurm käes.

Keissi jutul on iva sees,kuigi,vaid esimesel poolel.Kui mul on 6 blindi,K5s buttonil ja terve prii ring m2ngida...isegi kui minuni folditud ei usu ,et ma tormaks seda sisse lykkama.
Vaatasin just Full Tilti pro-de videot shortst2kiga m2ngimise kohta.

http://m.fulltiltpoker.com/video/LFT...dtable-19a.m4v

On arvamused Phil Helmuthist mis nad on aga ette on tal n2idata ysna mitu tiitlit ja shortst2kk m2ngu kohta kattub minu arvamus tema omaga.

[wedoit]

sellest positsioonist selliste stackide vastu (kes callivad väga laia range'iga) ma QT'ga ei pushiks (open fold seega), selja taga liiga palju suuri stacke. push-fold eesmärk on siiski vastane foldima saada, siin seda ei juhtu. Jah, võid öelda, et saad vastase range vastu 60-40 (olles taga, kui callitakse) ja enamasti see pole paha, aga antud turniirifaasis jõuad oodata ära parema situatsiooni (neid tuleb ilmselt 1 ainult ja siis sul on edge suurem ehk blind-vs-blind või btn või co olles blindide vastu surudes, kui sinuni on folditud) ja kaitsed stacki (seega ei tule kõne alla minraise-fold või minraise-callallin). Sng's on see instapush, aga mtt on bubble factor teise kaaluga imo. seega puht-strateegiline otsus, matemaatiliselt on push muidgi õige (standardolukorras)

Põhimõtteliselt ainuke võimalik mõeldav tsenaarium (kui ei taha foldida ja nende blindide juures, kui usud, et paremat võimalust enam ei tule) on pf call ja flopi shove 95% ajast sõltumata boardist, kui sinuni on checkitud sõltumata sellest kas su taga on veel vastaseid. 5% ajast alla läheb juht, kus tagant veel callitakse ja maha tuleb AKx (ehk oled sisuliselt drawing dead).

muidu pushimise koha pealt saad siin pushida ainult TQ'st sitemaid käsi (mis on live) ja paremate kätega võiksid panna min-raise ja loota et keegi tõstab üle ja saad pot'i suuremaks. (heade oddsidega flip sisuliselt) situatsiooniliselt preflop push-fold kohalt on see väga sarnane olukorrale, kus turniiri varasemas faasis oled teinud MP2 pealt openraise (ütleme, et 30% ajast teed ni), kõik on foldinud ja nüüd bb teeb 3-beti. Kui siin tahad pushida, siis range peaks olema sama mis nüüd 4-bet-shove'id eeldusel, et vastane on suuteline foldima. Millega seda teha tahad? Ilmselt ainult väga tugev käsi või väike suited connector.

[ok2aa]

See on veits vigane loogika. Iga A ja paar ei ole mõistlik range. Erinevate A-de vahele mahub palju käsi, mis töötavad paremini kui A2.

Mul on tabel kus on käte väärtused. Pole 100% täpne, sest väärtus sõltub vastase rangest suht palju. Mul on valitud enam vähem mingi kesktee( enda arvates :) ), mille põhjal push/foldi teha.
A2 tugevamad või võrdsed minu jaoks:
K5+, K2s+, Q8+, Q3s+, J9+, J7s+, T9+, T7s+, 96s+, 86s+, 76s+, 65s+, kõik pocketid

Siit on näha, et ei tasu kunagi push/foldis mõelda nii, et iga A ja mõned tugevad käed.

mis loogika järgi see tabel on tehtud? kuidas saab 65s olla võrdne A2'ga sellises olukorras?

[wedoit]

lõppkokkuvõttes taandub asi sellele kui palju sa reaalselt turniire mängid ja kui suure tähtsusega need on. Kui sa multitable'd neid samasi guaranteed turniire 30 tk korraga iga päev (nagu ma tean, et sa härra fishh teed), siis sa PEAD võtma iga edge'i + iga flipi vastu ja mul ei ole midagi halba selle kohta öelda. Samas, kui sa mängid harvemini või on tegu sinu jaoks eriliselt tähtsa turniiriga (mingi suurem sisseost või live event), siis on goal number one survive'imine, mis muuhulgas tähendab ka seda, et oled nõus siit-sealt edge'i ära andma ja mängid väiksema riski peale (ehk suurema kasumlikkusega olukordasid). Minu loogika lähtub teisest mtt puhul (sest ise mängin neid enamasti nädalalõpu omadena üldiselt siin-seal) ja seega small-ball + survival. Kuna vastased on (näiteks live'is) sitad mängijad, siis ei pea ma marginaalseid olukordasid mängima. Siin situatsioonis oleme mõne käe pärast bubble mängus ja ma ei pea võtma flippi seal kus ma seda võtma ei pea. Pigem võtan kohustusliku flipi bubble mängus (isegi kui ma praegu võidaks race'i siis oleksin ikka samas kehvas olukorras) ja rõhun situatsioonidele, kus saan parema edge. (samas annan teadlikult valuet ära, et jõuda tihedamini rahasse). Jah, sa võid öelda, et mängid esikoha peale (ja ütlesin ka, et paremaid olukordasid ei pruugi enam tulla), aga kui sul juba selline olukord tekib nagu siin, siis ilmselgelt sa seda ei tee ja oled nõrk turniirimängija... (vabandust, Ranka)

[lenC]

Tabel on tehtud nii, et vastased callivad mingi range-ga ja siis vaatasin mis käed kuidas toimivad selle range vastu. Antud tabeli puhul vastase range top30% (minu arust enam vähem vastaste range, millega nad callivad enamikke push/fold asju). Iga käsi sai mingi protsendi, mis ta võidab ja siis nende järgi järjestades sain, et 65s on 59. ja A2 57. kui kõik käed 100 kohe peale jagada.

Kuidas 65s saab võrdne olla? Väga lihtne. A2 on iga käe vastu, mis vastase ranges on, kas taga või coinflip. 65s on samas enamike käte vastu 40% ja kokkuvõttes tulebki neil suht sarnane tulemus.

Kas need on sul tehtud nii, et võtad arvesse ka kombinatoorikat vastaste ranges? Kui nii, siis peaks juba üks A käes mingitmoodi blockerina töötama, või ma lihtsalt ülehindan high-carde :P

Ja A2 on 45% TOP30% range vastu, samas 65s on 37% :-\

[wedoit]

A2o-ga sarnase range sees käed 76s, T7s, 86s, K7s, K6s, K5s, K9o, J7s, 65s, T9o, K4s, 54s, Q7s, 96s, 85s, T8o, 98o, 64s, K3s, K8o.

A2o on 40% ja A2s on 30% seal raamatus.

[wedoit]

mis sa sellega öelda tahtsid?

sa enne rääkisid 30%-st lihtsalt, täpsustuseks kontrollisin (lk 331). ja need on pushimise range'id.

EDIT: my bad, lenC rääkis sellest hoopis.

[ranka]

Sama käsi, teine kommuun.

http://forumserver.twoplustwo.com/23...d-push-380513/

[Tisko]

wedoit, sa leiad palju ebaratsionaalseid argumente teemadel esikohale mängimine vs vastu pidamine ja pühapäevamängija vs liinitööline jms... need ebaolulised teemad ju, kätt analüüsima peaks ikka ainult seisukohast, kuidas pikas perspektiivis kõige positiivsema ootusega otsus teha.

Sng's on see instapush, aga mtt on bubble factor teise kaaluga imo.

see on vale. hoopis täpselt vastupidi on. mida suurem turniir, seda vähetähtsam on rahasse vinduda ja vastukaaluks ühe laua turniiridel on lihtsalt cashimine palju olulisem.