Osama Bin Laden käes ja surnud

[EestiAA]

60minutes obama/osama teema pealt.

http://www.youtube.com/watch?v=AuYFhbkwMyI

[rahvavaenlane]

maailma suurimaks probleemiks ei ole saddamid ja ob(s)amad, vaid infotulv mida kahjuks nõrgematele peadele on liiga palju ja nad ei suuda terasid sõkaldest eemaldada. usaldusväärsete infokanalite otsimise oskus ja selle info analüüsimise oskus on väärt omadus, kahjuks jagub seda vähestele.

[Fuzzy]

Enda tulevase pokkerikarjääri seisukohalt on väga meeldiv nentida, et paljude pokkerit kõrgel tasemel valdavate inimeste IQ kõlgub seal 90-110 punkti piirimail. Muud ei oska sellest vestlusest järeldada. St lihtsamad tehted tulevad soravalt, aga keerulisemate võrranditega jääb protsessor jänni.

Näide: kuidas saab intelligentne inimene võrrelda islamiäärmuslust tänapäeva kristlusega? Absurd. Alustuseks olgu öeldud, et minu arvates on kõik religioonid laias laastus BS. Küsimus on selles, millist kõlapinda antud õpetus (muinasjuttudel põhinev) ühiskonnas omab ja kuidas see antud ühiskondade ja riikide tegevust suunab. Tänapäeva lääneühiskonnas tähendab kristlus seda, et teatud kamp kergeusklikumaid inimesi käib kirikus ja mõtleb elu üle järele, nii hästi nagu oskab. Islam seevastu on ehitatud üles agressiivsele domineerimisele teisitimõtlejate üle, nende allasurumisele, ümberpööramisele ja vajadusel ka hävitamisele. Selles mõttes muidugi võib tuua paralleele varajase kristlusega, aga praegu ei käi jutt varajasest ajaloost.

Au kõigile moslemitele, kes võtavad asja mõistusega ja jätavad vägivaldse osa välja - sarnaselt tänapäeva kristlastele. Paraku leidub väga suur hulk moslemeid, kes nii mõõdukad pole. Samuti on teada, et need survegrupid saavad ka märkimisväärset toetust teatud riikidelt ja valitsustelt - harva avalikult, sagedamini varjatult. Avaliku toetamisega oli tegu nt Afganistanis ja sellest ka sõda.

Sellest johtuvalt - pilt Kanada ründamise paralleeliga on sulaselge debiilsus. Kui pärast nimetatud rünnakut oleks Kanadalased tänaval hüsteeritsenud ja rünnaku objektis olnud riigi lippe põletanud, Kanada valitsus aga rõõmust käsi kokku löönud ja Jehoovat kiitnud, lubades ka edaspidi igal võimalusel araablasi tappa, siis jah, oleks täiesti mõistetav kui antud araabia riigil tekkiks motivatsioon Kanada vastu sõda kuulutada.

Keegi kirjutas südantlõhestavalt araablaste kannatustest. Jah, kui minu pere sel viisil tapetaks, vannuksin kättemaksu ja teeksin kõik endast oleneva, et teha süüdlaste elu põrguks. Aga see ei näe ette tsiviilisikute õhku laskmist. WTC-s oma päevatööd tegevad inimesed pole käinud musta helikopteriga kedagi pommitamas. Tsiviilisikute karistamine pole vastuvõetav. See just eristabki islamiste lääne inimestest - islamiäärmuslase viha on suunatud kogu tsivilisatsiooni ja kultuuri/religiooni, mitte konkreetsete süüdlaste - st sõdurite ja otsustajate vastu. Ka mina tunnen kurbust, kui lääne sõdurite süül hukkub Afganistanis ja Iraagis tsiviilisikuid. Kuid päris kindlasti ei ole Lääneriikide eesmärgiks nendes riikides tsiviilisikute massiline mõrvamine. Kui mõne äärmusliku islamirežiimi kätes oleks maailmas selline sõjaline ülemvõim, nagu seda on NATO-l, puhkeks taoline verevalamine, mille sarnast pole eales nähtud. Kõlab hullumeelselt, aga mõelge selle peale. Islamiäärmuslaste pühaks eesmärgiks on uskmatute hävitamine ja neid hoiab vaos ainult vahendite nappus.

Idiootseid ja lühinägelikke seisukohavõtte on siin teemas muidugi hulgim, kõiki ei jaksa kommenteerida. Postitus sai väga ründav, aga lihtsalt ahastusse ajab see, kuidas oma kultuurikaaslaste lühinägelikkus võib pikemas perspektiivis meile kõigile saatuslikuks saada.

Lühikokkuvõtte: Osama bin Laden oli mees, kes vihkamisele rajatud religiooni viljastavas keskkonnas ja oma isiklikust võimu-/tapahimust johtuvalt saatis korda kohutavaid tegusid. Nüüd lasti ta maha. Kui keegi tunneb talle kaasa, on ilmselgelt tegemist analüütilise puudujäägiga; mõistusega, mille raamatute ja artiklite asemel on teadmistega täitnud seriaalid ja youtube-i videod.

[taipupole]

Mind on alati huvitanud, et kui suur hulk on väga suur hulk. Et sinu IQ on jõhker, siis äkki aitad mind hädast välja.

[Fuzzy]

Nagu oli arvata, saab vastuargumentide läbivaks jooneks demagoogia ja tähenärimine. Ma ei tea täpselt, mitu tk on maailmas islamiäärmuslasi. Ma tean, et neid on rohkem kui mis tahes muu agressiivse vaate äärmuslikke elluviijaid, samuti on neil kaugelt rohkem kõlapinda (jah, nüüd sa võid küsida, et mitu meetrit see "kaugelt" ikkagi on).

Ja mis on tegelikult oluline - Lääne jõumeetmed on suunatud just äärmuslaste vastu, äärmuslaste jõumeetmed aga on suunatud kogu Lääne tsivilisatsiooni vastu. Selles ka erinevus.

P.S. Ma salamisi loodan, et sa trollid niisama... Ei tohiks olla kahtlust, et tegu pole sisulise argumendiga.

[taipupole]

Ma võtan alati väga sisuliselt neid asju, mis on intelligentse inimese huvitavas postituses mustaks värvitud.

Vabandan, et ma oma juhmakusega ja terminite mittetundmisega niimoodi demagoogiat ja tähenärimist külvasin. Siiski väga suur hulk minu postitusest polnud mõeldud trollimisena, vaid ma eeldan, et IQ-hiiud suudavad oma termineid selgitada või ei kasuta väljendeid, mille sisu nad defineerida ei suuda.

Sellega seotult: kuidas mõista väljendeid "rohkem kui mis tahes muu" (link - viide protsentidele?) ja "kaugelt rohkem kõlapinda" (meetrites kõlapinda muidugi ei mõõdeta, nii palju, kui mina koolist mäletan). Õnneks sa neid asju enda sõnul tead, seega peaks vastamine lihtne olema.

[pastilaa]

Enda tulevase pokkerikarjääri seisukohalt on väga meeldiv nentida, et paljude pokkerit kõrgel tasemel valdavate inimeste IQ kõlgub seal 90-110 punkti piirimail. Muud ei oska sellest vestlusest järeldada. St lihtsamad tehted tulevad soravalt, aga keerulisemate võrranditega jääb protsessor jänni.

Näide: kuidas saab intelligentne inimene võrrelda islamiäärmuslust tänapäeva kristlusega? Absurd. Alustuseks olgu öeldud, et minu arvates on kõik religioonid laias laastus BS.

Ma vist armusin jälle ...oh kevad...

[Fuzzy]

1. Ma mõistan, et tühja ruumi täitmiseks postituse sisestamise väljal on lahe toppida sinna iroonilisi märkusi minu jumitu IQ kohta, aga ehk saad sellest üle lõpuks. Esiteks ei anna kordamine midagi juurde, teiseks pole ma esitanud väidet oma tohutu intellektuaalse üleoleku kohta, lihtsalt mainisin, et mõned siin teemas ajavad iseäranis lolli juttu ja samas saavad pokkeri mängimisega hästi hakkama, seega on mul põhjust optimismiks.

2. Kui ma ütlen, et maailmaruum on väga suur, siis kas ma pean sulle oskama kiirelt ja lihtsalt seletada, mida see väga suur täpsemalt tähendab ning mida ma sellega silmas pidasin? Või kui ma ei oska, siis äkki ma ei tohigi seda väljendit üldse kasutada? Selline mulje sinu postitusest jääb. Käsi paneb laiutama selline asi. Milleks see definitsioon vajalik on? Ma usun, et enamik inimesi saab väga hästi aru, mida ma sisuliselt öelda tahtsin.

Kui need protsendid sinu arvates sisulise arutelu koha pealt väga olulised on, siis otsi nad välja ja näita, et need lähevad minu poolt öelduga vastuollu. Just vastuollu. Küsimus pole täpsetes arvudes vaid tendentside ja suhetes.
Nt niimoodi: "Mina, taipupole, guugeldasin näpud villi ja sain teada, et islamistidest on äärmuslasi 0,001%, aga kristlastest koguni 57%, seega on sinu argument väär, Fuzzy. Kristlaste hulgas on ekstremiste rohkem."

[taipupole]

Väga keeruline (või ka lihtne) on minna vastuollu asjadega, mille kohta ütleja ise ka ei tea, mida ta mõtleb. Just seetõttu on oluline aru saada, kas näiteks suur hulk on 10 või 24 või 37 või 61 või 87 või 94 protsenti, meetrit või miljonit või on see hulk kohe suur, kui ta on millestki teisest suurem.

Kahjuks pole sellest võimalik aru saada. Seetõttu võiks öelda, et suur hulk sinu postitusest on pläma. Eks nuputa, kas see tähendab lauset, lõiku või tervet teksti.

[Fuzzy]

Sinu võit.

[alaska]

Näide: kuidas saab intelligentne inimene võrrelda islamiäärmuslust tänapäeva kristlusega? Absurd. Alustuseks olgu öeldud, et minu arvates on kõik religioonid laias laastus BS. Küsimus on selles, millist kõlapinda antud õpetus (muinasjuttudel põhinev) ühiskonnas omab ja kuidas see antud ühiskondade ja riikide tegevust suunab.

Millesse sa ise usud? Mis sa ise oma argumenteerimisel aluseks võtad? Maailmarahu? Progressi? Iga indiviidi õnne?
Või võtad eelmise kommenteerija rea ja tood mõned vastuargumendid, mille eesmärgiks on mis? Tõde? Alandamine? Egolaks?

[Fuzzy]

Ma ei kirjutanud oma postitust selleks, et tutvustada oma filosoofilisi vaateid. Ma avaldasin nördimust selle üle, et meie hulgas on palju neid, kes ei mõista äärmusliku islami olemust, s.o ohtlikkust ja põlastusväärsust. Kirjutasin pika postituse ja eks nüüd igaüks leiab sealt oma, mille kallal nokkida. Sina tahad teada, millesse ma usun (not relevant), väike taipupole tahab teada, mida tähendab "väga suur hulk" (not relevant).

Õnneks või kahjuks on mu aeg ja jaks piiratud, seega ei õnnestu ilmselt kõigile neile küsimustele ammendavalt vastata, veel vähem kedagi ümber veenda. Kui rääkida konkreetsest postitusest, siis ehk edendab see diskussiooni ja paneb mõne inimese mõtte liikuma selles suunas, mis minu arvates on õige. St äratab lääne kultuurile omasest unisusest ja paneb tajuma fakti, et meie maailm on praegusel arengutasemel siiski üpris barbaarne paik ja mõnikord ongi asjad nii, nagu paistavad.

[alaska]

Fair enough. Kas IRA tekitab sinus kah nördimust?

[Fuzzy]

Ei ole täpselt kursis nende tegevusega, aga kui see hõlmab süütute inimeste tapmist, siis ikka, jah.

P.S. Kui sa plaanid selle põhjal väita, et "näe lääne inimesed teevad kaaa!", siis loe uuesti läbi mu postituse osad, mis käsitlevad kõlapinda, riiklikku toetust ja toetust rahva hulgas, mis sellistele tegudele järgneb.

[rasmer]

Aga mis on su soovitused maailmale siis Fuzzy ? Ei usu, et keegi siin foorumis toetab islamiäärmuslasi, vaid mõnede seisukoht(ka minu) on see, et äärmuslaste pärast ei saa diskrimineerida kõiki moslemeid. Sa tahad välja pakkuda kogu islami keelamise ?

[alaska]

No minuarust pole erilist kahtlust, et USA varsti Iraani sisse sõidab ja huvitav on jälgida, milliseid argumente seekord kasutatakse. Kindlasti mitte selliseid, mis 10 000 km eemal elavatel inimestel nördimust tekitaks.
Aga ausaltöeldes mulle teeb muret, et kõik suuremad otsused maailmas tehakse progressi silmas pidades ja see on vähemalt hetkel otseses vastuolus loodusega.

[alaska]

No minuarust pole erilist kahtlust, et USA varsti Iraani sisse sõidab ja huvitav on jälgida, milliseid argumente seekord kasutatakse. Kindlasti mitte selliseid, mis 10 000 km eemal elavatel inimestel nördimust tekitaks.
Aga ausaltöeldes mulle teeb muret, et kõik suuremad otsused maailmas tehakse progressi silmas pidades ja see on vähemalt hetkel otseses vastuolus loodusega.

[ristijeesus]

Aga Fuzzy, mis sa Hamasist arvad? No tead küll, need vastikud palestiinlased, kelle juudid oma kodudest välja peksid. Terroristid? Vabadusvõitlejad? Tasujad?

[Fuzzy]

@rasmer

Minu ettepanek on avada silmad ja näha asju nii nagu nad on. Islamiäärmuslaste poolehoidjaks oleks kedagi siit loomulikult palju nimetada, küll aga leidub hulganisti õigustajaid, pehmendajaid, kahtlejaid, lisaks muidugi veel vandenõuteooriad, mida ei hakka kommenteerima. Räägitakse sellest, kuidas selliseid tegusid oleks justkui võimalik mõista. Ei ole. Tsiviilisikute mõrvamine ei ole aktsepteeritav, põhjendatud ega mõistetav - meie kultuuri arusaamade kohaselt.

Üks põhilisi küsimusi siin teemas on - kuidas ikka nii, et Osamakesele kohe nii koledasti kuul pähe lasti, ilma demokraatliku kohtuprotsessita, inimõigusi austamata jne jne. Pealegi kehtib ju süütuse presumptsioon!

Ei kehti. Me oleme endale siin õhtumaades kehtestanud palju toredaid moraalinorme ja reegleid, õigusi ja kaitseklausleid - aus kohtupidamine sealhulgas. Need on meie kultuuriruumi reeglid. Pole mingit põhjust, miks need peaksid lainema islamiäärmuslastele, kes meie kultuuri ja reeglite peale sülitavad. Kui nemad ei soovi mängida reeglite järgi, pole vaja antud reegleid ka neile kohaldada.

Tegelikult ei meeldi ka mulle, et Osamale kuul pähe lasti. See oli tema jaoks väga kerge surm. Kui ta oleks antud oma moslemitest vaenlaste kätte, oleks ta ilmselt praegugi elus, kuigi mitte väga heas vormis.

@ristijeesus

Juutide ja palestiinlaste omavahelisete jagelemistega pole kursis, kuna pole ei juut ega palestiinlane. Tsiviilisikute sihilikku tapmist taunin.

Ootan huviga, millised pahad inimesed ja organisatsioonid mulle veel hindamiseks tuuakse. Tunnen end juba nagu Peetrus taevavärava juures.

[Potsataja]

WTC-s oma päevatööd tegevad inimesed pole käinud musta helikopteriga kedagi pommitamas. Tsiviilisikute karistamine pole vastuvõetav. See just eristabki islamiste lääne inimestest - islamiäärmuslase viha on suunatud kogu tsivilisatsiooni ja kultuuri/religiooni, mitte konkreetsete süüdlaste - st sõdurite ja otsustajate vastu. Ka mina tunnen kurbust, kui lääne sõdurite süül hukkub Afganistanis ja Iraagis tsiviilisikuid. Kuid päris kindlasti ei ole Lääneriikide eesmärgiks nendes riikides tsiviilisikute massiline mõrvamine. Kui mõne äärmusliku islamirežiimi kätes oleks maailmas selline sõjaline ülemvõim, nagu seda on NATO-l, puhkeks taoline verevalamine, mille sarnast pole eales nähtud. Kõlab hullumeelselt, aga mõelge selle peale. Islamiäärmuslaste pühaks eesmärgiks on uskmatute hävitamine ja neid hoiab vaos ainult vahendite nappus.

Mina ei alahindaks raha võimu. 3000 inimelu on imeväike hind, mida maksta miljardite teenimise võimaluse eest, isegi kui jutt käib kaasmaalastest. Collateral damage on vahel lihtsalt paratamatu ehk mune lõhkumata omletti ei saa.

Fakt on see, et Taliban ja seega ka Osama bin Laden on USA enda looming, ainult iseasi on see, kas asjad läksid lõpuks täpselt nii nagu plaanitud või hoopis vastupidi.