majanduse offtopic

[Strawberry]

kas tervise = meditsiini?

See on pisut keerulisem. Tervisekulude alla käivad ka retseptiravimite soodustused jms. Tervisetöötajate palgad on üks osa sellest 5,9%-st.

[karupoeg]

See on pisut keerulisem. Tervisekulude alla käivad ka retseptiravimite soodustused jms. Tervisetöötajate palgad on üks osa sellest 5,9%-st.

seda ma mõtlesingi, et see ei ole 1-1le palkadega. Kuna sa vist tegutsesid selles valdkonnas, siis mul ei ole väga mõtet sulle vastu vaielda, aga kas siis USA-s elavad meditsiinitöötajad ühiskondlikul tasandil suhteliselt paremini kui meil meditsiinitöötajad Eestis? ma ei tahaks seda hästi uskuda tbh, aga kui nii on, siis tuleb uskuda

[alaska]

ok olen loll. aga kuna sina olid küsimuse esitajaks, siis äkki ütled, mis siis sinu arvates lahendus on? äkki saan ka targemaks

Andrei Hvostov vastab sulle nii:

Teisipäeva hommikul rääkis riigikogu saalis näitleja Mari-Liis Lill.
Kõne peegeldas üldist meeleolu – noor naine ütles välja selle, mis mõlgub meeles paljudel.

Ekspressi rahvas kolmapäeva hommikul tema kõnele nii lihtsalt ei lähenenud. Toimetuse alustalad torisesid, et Lill ütles seda, mida me kõik niigi teame, aga ta ei pakkunud välja ühtegi lahendust.
Siinkohal mõttepaus.
Küsimus: kas Lillelt saabki lahendusi oodata?
Teatri illusoorsus saab mõnikord üllataval kombel kokku tegelikkusega.
Kuus ja pool aastat tagasi loeti Draamateatris ette minu näidendit “Henrik”. Sellestsamast kroonikust, kelle nimelaiendiks on “Läti”. Sellestsamast, kes kirjeldas muinaseestlaste võitlust ristiusustajatega. Näidendis on tegelane Raikküla naine. (Märksõnaga “Raikküla” seondub kärajateks nimetatud muistne parlament, mille mälestusena on meil praegu näiteks olemas “presidendi kärajad”.)
Ristiväe liikmena Raikküla maile jõudnud Henrik kohtub anonüümseks jääva kohaliku naisega. Vangiga. See on janust hullumas. Tema esimesed sõnad mungakuube kandvale võõrale on sosin: “juua … juua…”
Käib ristisõda, mehed ajavad suuri asju: kes ehitab jumalariiki, kes võitleb eesti asja eest. Noor naine ei mõista, miks see kõik toimub, küll aga tunneb ta seda, et tal on väga paha olla.
Ent kroonik Henrik särab optimismist. Joodab tüdrukut ristimisveega, lohutab teda sellega, et nüüd on talle tagatud igavene õndsus, osadus valguseriigis, uus parem moraal. Teda ootab hiilgav tulevik. Kusagil kaugel ees juba terendabki viie rikkama riigi hulka jõudmine, eeskujulikult tasakaalustatud eelarve, Läänemere piirkonna kõige integreerituma riigi staatusest rääkimata.
Aga Raikküla naisel on ikka paha olla.
Tookord andis talle hääle äsja teatrikooli lõpetanud Mari-Liis Lill.
Raikküla naised ei peagi pakkuma lahendusi. Nagu ka hällis lamavalt lapselt, kes nutab keset ööd, ei saa küsida, et millised oleks tema ettepanekud olukorra parandamiseks.
Jaanuari alguses jõudis meieni selline statistika: võrreldes 2007. aastaga on Eestis jäänud 15–19aastasi naisi 33 protsenti vähemaks ja võrreldes 2011. aastaga on naisi jäänud 10 protsenti vähemaks.
Elu on Lill. Pole Lille, pole ka elu.

[Strawberry]

seda ma mõtlesingi, et see ei ole 1-1le palkadega. Kuna sa vist tegutsesid selles valdkonnas, siis mul ei ole väga mõtet sulle vastu vaielda, aga kas siis USA-s elavad meditsiinitöötajad ühiskondlikul tasandil suhteliselt paremini kui meil meditsiinitöötajad Eestis? ma ei tahaks seda hästi uskuda tbh, aga kui nii on, siis tuleb uskuda

USA-s on arstid miljonärid. Aga USA on ülejäänud maailmast erandlik ka. Ainus riik maailmas, kus tervist haldab erasektor.

[Potsataja]

http://www.e24.ee/118310/usas-teenib...-toitlustuses/

Strawberry, Eesti kirurgi keskmine mingi 30k€ aastas ikka tuleb?

[Maheaatom]

Üldiselt paneb turg tööjõu hinna paika küll, kuid tuleb ka arvestada, et ühiskonnas on töid, mida ei tehta niivõrd raha pärast ning töid, mida tehakse ainult raha pärast.

Näiteks Tallinna loomaaial ning mupol pidavat olema üsna võrdväärne eelarve. Seejuures on mupol pea kaks korda vähem töötajaid ning märgatavalt väiksemad tegevuskulud. Ainuüksi see on juba tobe, et vähemalt magistrikaardiga spetsialist teenib loomaias vähem kui keskharidusega muponaudist piletikontrolör. Rääkimata sellest, et reatöötajate palgavahedes on enamkui kahekordne lõhe.

Kui aga mõlemad küsiksid palka juurde, siis oleks suurem lootus seda saada samuti muponaudil. Sest võib eeldada, et loomaia spetsialist lepib pigem väiksema palgaga, kui läheks näiteks muposse tööle. Samas muponaut läheks koheselt kasvõi taksot sõitma või küprokit panema, kui see talle kasulikum oleks. Samuti ei hakka loomaaia töötajad streikima, sest teavad, et sel juhul kannataksid enim loomad, keda nad armastavad.

Üldiselt ma ei julgeks väita, et avalik sektor tervikuna oleks ülemakstud. Ülemakstud on teatud ametikohad, mis teravalt silma hakkavad: näiteks poliitilised nõunikud, teatud rahvusvaheliste nõuete täitmiseks vajalikud bürokraadid (soovolinikud jms.) ning ka mitmed betoonpersedest ametnikud, kelle tegevus on juba ammu kasutu. Aga nagu mu üks tipp-bürokraadist sõber alati armastab öelda: „Oma riik ongi kallis!“

[karupoeg]

Andrei Hvostov vastab sulle nii:

x

ja mõte oli sul praegu mis?

Kui preili Lill juhib sellele tähelepanu kultuuriinimeste pleenumi raames, siis tal on selleks igasugune õigus, see on tema isiklik arvamus, mis arvatavasti peegeldab paljude kultuuritöötajate hinnangut. Ja neil on selleks vaba voli. Õnneks oskab preili Lill oma maneerilt olla meeldivam kui paljud teised.

Iga asja jaoks on oma aeg ja koht, preili Lille puhul oli koht õige ning arvatavasti ka aeg õige.
Eks paljudel võtab pool pisara silmi kui kaunis naine ilusas kõnekeeles räägib tavarahva probleemidest. Ning see peaks olema n.ö. asjade alguspunktiks.

Ja ma olen nõus, temalt ei peagi ootama mingit lahendust, kuid lahenduse leidmisel ilmnevad paratamatud probleemid. Me võime mõelda (arvatavasti enamus seda teebki), et preili Lille jutt on õige, pastilaa näited on õiged, kuid lahenduste leidmisel jõuame me paratamatult ette seinani ning sellel seinal on kirjas ressursside puudus.

[karupoeg]

USA-s on arstid miljonärid. Aga USA on ülejäänud maailmast erandlik ka. Ainus riik maailmas, kus tervist haldab erasektor.

selge, tänud. hea, et tõid välja PPP.

wikist võetud 2007 aasta pilt PPP kohta. ma arvan, et tendentsina on see jäänud samaks. (vihje: vaadake eestit võrdluses idablokiga

ehk siis: suund euroopasse, aga ärge unustage ära, kust me tuleme.

[redddman10]

vaatasin, et siin eespool mainiti kiirabi ja tuletõrjet.ise töötan mõlemas kohas. tuletõrje ilmselt lähitulevikus quitin, sest see on ikka üks suur nali mis seal toimub.selle aasta palgatõus oli nö 8 protsenti.kui arvesse võtta siin et muidu eelnevatel aastatel palk vähenes, siis palgatõus oli kokku tegelikult 1 protsent.(kui ma õigesti mäletan) pluss kaotati nüüd sellel aastal ära ka ületundide tasud ja peretoetus, kui sinuga peaks midagi juhtuma tööl olles.või siis väljakutsel olles. ajuvaba. kiirabis jätkan ilmselt, kuna sealt lihtsalt saab nii häid tutvusi et kui endal või perelikmel mingi tervisehäda siis pm insta abi olemas.ei pea ootama järjekordades enamasti jne.see on tegelikult ikka valus teema kuidas nussitakse.tuletõrjes iganädalased treeningud ja õppimine jne. ei ole motivatsiooni lihtsalt jätkata nii.kui palk minimaalne ja tööd ja õppimist on ajuvabalt palju...

[Pythagoras]

turg peabki enamikud asjad paika panema, ilmselt ta panebki, aga kõik kes te vaid pimedalt seda juttu ajate, siis kui turg oleks lõpuni efektiivne, milleks meile üldse riiki tarvis?

[Strawberry]

[Codecci]

Wat, tõesti Codecci?

Hands down, mina enam ei jõua. Kui ikka oma tilli otsast kaugemale vaadata ei taheta ja aetakse täielikult imbetsillset teksti, a la "Ise oled loll et meditsiinitöötajaks läksid", siis tegemist lootusetu juhtumiga.

Issanda loomaed on ikka kirju ja ma loodan et Sinul mitte kunagi elus siis näiteks erakorralist meditsiini vaja ei lähe

Ei ole öelnud, et "loll, et meditsiinitöötajaks läksid". Palkade info on avalik, ei? Kui su eesmärk on teenida €2,000 kuus ja samas meeldib ka arsti eriala, aga enne teed koolid ja värgid läbi ja tööle minnes avastad, et kurat ei saagi €2,000, siis kas seda võib targaks tegevuseks nimetada?

Kui olukord peaks minema kriitiliseks siis turg paneb asja paika. Nt. 50% arstidest quitib päevapealt siis tõuseb arstide palk rämedalt, sest neid on lihtsalt vaja ja tuleb kuidagi meelitada. Hetkel ilmselgelt puudust pole kui palka lihtsalt juurde ei visata. Kui on puudus ja riik midagi ette ei võta, siis tekivad erahaiglad (nt. praegu juba Fertilitas jms), sest seal on võimalik raha teha. Selline olukord pole võimalik, et isegi tasulist arstiabi pole võimalik enam Eestis saada, sest antud teenusele tarbijad alati olemas.

Asjad paneb paika turg mitte see, milline inimeste arvates oleks õiglane palk antud tööle. Obviously arsti amet on WAY olulisem ühiskonna jaoks kui mingi kasiinotöötaja, pokkeripro vms, aga palka ta rohkem ei saa. Selline on olukord tänapäeval lihtsalt - kui ei meeldi võta midagi ette, aga ära f*cking vingu, et sa ei saa oma vastutusrikka töö peal suuremat palka kui sa tööle minnes teadsid seda ette, et see pole hästi tasustatud töö.

[pastilaa]

vaatasin, et siin eespool mainiti kiirabi ja tuletõrjet.ise töötan mõlemas kohas. tuletõrje ilmselt lähitulevikus quitin, sest see on ikka üks suur nali mis seal toimub.selle aasta palgatõus oli nö 8 protsenti.kui arvesse võtta siin et muidu eelnevatel aastatel palk vähenes, siis palgatõus oli kokku tegelikult 1 protsent.(kui ma õigesti mäletan) pluss kaotati nüüd sellel aastal ära ka ületundide tasud ja peretoetus, kui sinuga peaks midagi juhtuma tööl olles.või siis väljakutsel olles. ajuvaba. kiirabis jätkan ilmselt, kuna sealt lihtsalt saab nii häid tutvusi et kui endal või perelikmel mingi tervisehäda siis pm insta abi olemas.ei pea ootama järjekordades enamasti jne.see on tegelikult ikka valus teema kuidas nussitakse.tuletõrjes iganädalased treeningud ja õppimine jne. ei ole motivatsiooni lihtsalt jätkata nii.kui palk minimaalne ja tööd ja õppimist on ajuvabalt palju...

respekt! kiirabi ja tuletõrje palgad on ka tõesti müsteerium arvestades tööd, riske ja vastutust.

[jrgn hell]

Just oli selle pärnu kuti surma aastapäev, kel oli juba lahkumisavaldus sees, kuna ei elanud ära, ja viimastel päevadel siis hukkus sindi paisu all.
Respect reddman10.
Ise oleks napilt ühes väikelinna komandos mingi voolikuvedajana alustanud suvel, aga ei followind through.

Korra tagasi tulles nende kibestumusest nõretavate kuluhüvitiste juurde. Olgugi, et väga väga väga minimaalne eelarve osa, aga mind põhimõtteliselt häirib, et osadele jätkub et tuimalt maksta üle nende tutuväärtuse (Kui Juku-Kalle Raidi ja muude suvaliste presence on reaalne kvaliteet riigijuhtimises, siis julgen puusalt arvata, et saavad üle turuväärtuse ja ei juhtuks midagi, kui seda payd või muid hüvesid cuttida), aga teistele ei jätku. Põhimõtteline populism.
Kuna see sletskond on nagunii suhteliselt väike seal valiku sektori tipus, siis kokkuvõttes see poliitiline klik on suhteliselt isereguleeruv.

Aga üldiselt vist tasuks ära unustada, sest selliste ametite peale jätkub alati inimesi, kes on nõus rotipalga eest üle saama. Kurb

[jrgn hell]

Kuidas üldse ütleme riigi juhtimise erinevate sektorite eelarvete raha kinni on?

Suht labane küsimus, aga ütleme, et kui kunagi keegi hakkas reaalselt avalikus sektris suurt sweepima ja optimeerimist korraldama, siis kui palju annab ühets valdkonnast riigi raha liigutada teise, kui kogu kupatus viitsiks reaalselt tööd teha.
Kogu eelarve peale vast leiaks optimeerides päris normal summasid.

Obv, ei looda sellist päeva näha, lihtsalt väikekodanlik haterant.

[Godspeed_EJ]

ma ei rääkinud suvalistest reategelastest. rääkisin absoluutsest tipust. arvamusliidritest - kellest loed nii meediast kui kelle esinemistele poole aasta piletid ette ära müüdud. jutt on vaimueliidist (niivõrd kui nõme ka see sõna ei tundu) ja peamistest kultuuri kandjatest. mu meelest ON proporsioonid siin paigast ära, kui sellised inimesed saavad palka alla riigi keskmise. ja neid inimesi ei ole tegelikult palju - see näitab lihtsalt üleüldist riigi (alavääristavat) suhtumist kultuuri, haridusse - eestlastesse.

Mu sample size on muidugi olematu, aga naabermajas elab Estonia Poistekoori peadirigent, kes sõidab ringi uue Landcruiseriga. LC kuumakse peaks juba 700€ ringis olema + korter Kadriorus - pole just odav lõbu. Pigem on siin tegemist 4-5x keskmise palgaga, aga ei saa muidugi välistada, et härra ajab ka erasektoris oma rida.

[karupoeg]

huvipärast vaatasin 2012 aasta riiklike pensionikulusid. 1 338 000 000 €, 2012 aasta prognoositavad kulud olid 6,5 miljardit €.

Lihtsalt numbriliselt vaadates, 10% pensionikulude tõusu vajaks 133,8 miljonit €... (vanas rahas 2 miljardit krooni).

e: mis mu mõte on see, et ka mul (kõige hullemal kapitalistil ja reformi valijal nagu viidatud siinsete poolt) on vanavanemad, kes peavad praeguse pensioniga elama ning ma näen, et see elu ei ole lihtne. Eks seal ongi nii, et lapsed aitavad ka omalt poolt. Kuid kulu suurust vaadates... no ei näe ühiskondlikul ja majanduslikul tasandil võimalust selliseks kulutuseks

[alaska]

ja mõte oli sul praegu mis?

Kui preili Lill juhib sellele tähelepanu kultuuriinimeste pleenumi raames, siis tal on selleks igasugune õigus, see on tema isiklik arvamus, mis arvatavasti peegeldab paljude kultuuritöötajate hinnangut. Ja neil on selleks vaba voli. Õnneks oskab preili Lill oma maneerilt olla meeldivam kui paljud teised.

Iga asja jaoks on oma aeg ja koht, preili Lille puhul oli koht õige ning arvatavasti ka aeg õige.
Eks paljudel võtab pool pisara silmi kui kaunis naine ilusas kõnekeeles räägib tavarahva probleemidest. Ning see peaks olema n.ö. asjade alguspunktiks.

Ja ma olen nõus, temalt ei peagi ootama mingit lahendust, kuid lahenduse leidmisel ilmnevad paratamatud probleemid. Me võime mõelda (arvatavasti enamus seda teebki), et preili Lille jutt on õige, pastilaa näited on õiged, kuid lahenduste leidmisel jõuame me paratamatult ette seinani ning sellel seinal on kirjas ressursside puudus.

Lahendused on tegelikult olemas. Miks on üks riik naabrist rikkam, kuigi samal hetkel starditi (Jaapan vs Tai) , Koread, aafrika riigid jne. Sellepärast, et seal on erinevaid otsuseid vastu võetud. Kokkuvõttes taandub praegusel hetkel tõesti kõik iga üksiku indiviidi võimele väärtust luua. See aga on nii tohutult suur ala, mille kohta on kirjutatud palju raamatuid ja uurimistöid. Mis motiveerib inimesi rohkem tööd tegema, mis vähem. Näiteks on korraldatud uurimusi, kuidas teatud raha saamisel väheneb järsult soov veel rohkem teenida, kuidas teatud summa (liiga väikese) eest ei suudetagi ennast tööle sundida.
Loen hetkel Baumeisteri raamatut "Willpower". Põhimõtteliselt vastatakse mitusada lehekülge järjest ka siin teemas pidevalt ülevalolevale küsimusele, miks inimesed ikkagi ainult vinguvad ja midagi ette ei võta oma elujärje parandamiseks.
Kes meist julgeb öelda, et ta andis näiteks tänasel päeval maksimumilähedase tulemuse oma potensiaalist? Ma enda kohta ütleks, et äkki 10% andsin ja kui täpsustaks, siis hetkel 0% ja õhtuks kavatsen alles selle 10% kokku saada.
Mida rohkem inimesed endast annavad, seda edukam on riik. Paljude uuringute järgi ei ole riigi edukuse aluseks sinna tehtud investeeringute suurus, vaid midagi muud. Näiteks keskastmejuhtide kõrge proffessionaalsus ehk oskus inimesi tegutsema panna.
Ma ei ole kahjuks piisavalt lugenud, et oskaks kõik selle kokku võtta, aga oma elu vaadates oleneb produktiivsus hoopis sellistest asjadest nagu uni, toitumine, trenn ja sõltuvuste kontroll, mitte rahateenimise võimaluse olemasolust. Samuti näen kõrvalt, kuidas lõputult virisev ja uimav indiviid kuuleb hommikust õhtuni, kuidas ta ise oma hädades süüdi on ja millised võimalused ümberringi on, siiski ei tee ta midagi selleks, et oma olukorda parandada. Aga kaasinimeste abil, kes ka reaalset abi pakuvad, pannakse see isik tööle ja üsna kiiresti saab ta elu jonksu.
Näiteks see naine "Totaalse muutumise" saatest, kellel hambad puudu olid ja töölt sellepärast lahti lasti. Tänu saatele sai uued hambad, enesekindluse tagasi, kolis mujale elama ja otsis kohe töö. "Sa oled ise süüdi, miks sa õige ajal hambaarsti juurde ei läinud, kas nüüd peavad korralikud tööinimesed sind ülal pidama"-suhtumine ei aita teda kuhugi.

[karupoeg]

Lahendused on tegelikult olemas. Miks on üks riik naabrist rikkam, kuigi samal hetkel starditi (Jaapan vs Tai) , Koread, aafrika riigid jne. Sellepärast, et seal on erinevaid otsuseid vastu võetud. Kokkuvõttes taandub praegusel hetkel tõesti kõik iga üksiku indiviidi võimele väärtust luua. See aga on nii tohutult suur ala, mille kohta on kirjutatud palju raamatuid ja uurimistöid. Mis motiveerib inimesi rohkem tööd tegema, mis vähem. Näiteks on korraldatud uurimusi, kuidas teatud raha saamisel väheneb järsult soov veel rohkem teenida, kuidas teatud summa (liiga väikese) eest ei suudetagi ennast tööle sundida.
Loen hetkel Baumeisteri raamatut "Willpower". Põhimõtteliselt vastatakse mitusada lehekülge järjest ka siin teemas pidevalt ülevalolevale küsimusele, miks inimesed ikkagi ainult vinguvad ja midagi ette ei võta oma elujärje parandamiseks.
Kes meist julgeb öelda, et ta andis näiteks tänasel päeval maksimumilähedase tulemuse oma potensiaalist? Ma enda kohta ütleks, et äkki 10% andsin ja kui täpsustaks, siis hetkel 0% ja õhtuks kavatsen alles selle 10% kokku saada.
Mida rohkem inimesed endast annavad, seda edukam on riik. Paljude uuringute järgi ei ole riigi edukuse aluseks sinna tehtud investeeringute suurus, vaid midagi muud. Näiteks keskastmejuhtide kõrge proffessionaalsus ehk oskus inimesi tegutsema panna.
Ma ei ole kahjuks piisavalt lugenud, et oskaks kõik selle kokku võtta, aga oma elu vaadates oleneb produktiivsus hoopis sellistest asjadest nagu uni, toitumine, trenn ja sõltuvuste kontroll, mitte rahateenimise võimaluse olemasolust. Samuti näen kõrvalt, kuidas lõputult virisev ja uimav indiviid kuuleb hommikust õhtuni, kuidas ta ise oma hädades süüdi on ja millised võimalused ümberringi on, siiski ei tee ta midagi selleks, et oma olukorda parandada. Aga kaasinimeste abil, kes ka reaalset abi pakuvad, pannakse see isik tööle ja üsna kiiresti saab ta elu jonksu.
Näiteks see naine "Totaalse muutumise" saatest, kellel hambad puudu olid ja töölt sellepärast lahti lasti. Tänu saatele sai uued hambad, enesekindluse tagasi, kolis mujale elama ja otsis kohe töö. "Sa oled ise süüdi, miks sa õige ajal hambaarsti juurde ei läinud, kas nüüd peavad korralikud tööinimesed sind ülal pidama"-suhtumine ei aita teda kuhugi.

alaska, täiesti nõus! Aga selle "vingumise" koha peal on kaks tahku. Nimelt alati on teatud kontingent inimesi, kes esmalt ootavad teiste abi ning protesteerivad selle vastu, et selleks abiks ei ole paraku võimalusi. Ja selliste indiviidide vastu on raske empaatiat tunda. Inimesed, kes on nõus nägema vaeva, kuid vajavad sealjuures ka teiste abi, on teistsugune juhtum ning ma arvan, et keegi ei ole võimaluste piires aitamise vastu ka. Viimast (positiivsemat) lähenemist iseloomustasid minu arvates aga sina.

mis puudutab minu poolt highlightitud osa sinu jutus, siis ma viitaks minu post 2089 välja toodud purchasing power parity joonisele ning lähtuvalt sellest on ju pigem õigem järeldus, et meil tehtud otsused on õigemad kui "võrdsel stardipositsioonil" olevatel teistel riikidel. Samas lääne-euroopast oleme me maas, aga ma oleme lähemal kui paljud teised endised idabloki riigid. Kas see mitte ei näita tehtud paremaid otsuseid? vähemalt mingilgi määral?

[Maxi]

Idablokiga ei saa me ennast tegelikult võrrelda kuna isegi NL liidus olime me liiduvabariikide jaoks siiski "lääs". Suur osa endisi vennasvabariike elab ikka 80´ndates. Baltikumi võrdluses oleme hästi veidikene ees, aga siin omab siiski ka meie parem logistiline asukoht rolli ja 90´ndate alguses tehtud otsused mis veidi majandust "boostisid". Samuti tegelikult Soome, tänu millele saime me oluliselt paremini kohapealt minema. Lätil-Leedul niiöelda suurt venda ei olnud ja ega nemadki arvestades teisi liiduvabariike halvasti hakkama ei saanud. Euroopa mõistes on seis ikkagi väga nutune.
Endise Jugoslaavia ja Tšehhoslovakiaga oleks minuarust parem võrrelda, kuna enne teist maailmasõda olime nendega suhteliselt sama pulga peal ja nemad iseseisvusid hiljem. okei, tšehi-slovaki jagunemine oli sõbralik aga siiski tekitas paraja kaose. jugode teema oli ikka väga purustav.
NL´i vabariigid enne teist maailmasõda, no comments, täielik keskaeg tegelikult.

Seepärast ei saagi me end NL´iga võrrelda. Isegi peale 60 aastat kestnud okupatsiooni.


Mina näiteks ei ütleks, et eestis oleks midagi nii suurepärast võrreldes teistega tehtud. Pigem on see asjade loomulik käik ja minimaalne programm iseseisva riigi arengus.