majanduse offtopic

[muruntau]

Kas ka kauplemises on kaudselt mingusugune rake nagu pokkeris? Kuhu see raha läheb? Pean silmas väärtpabereid jne. Öeldakse, et top 10% teenib, ülejäänud kaotavad.

Maakleritasud. 10%, tõenäoliselt vähemgi, biidib turgu ja kui ise just väga suurte lollustega hakkama ei saa, siis on turu lähedasi tootlusi võimalik saavutada igaühel.

[Maheaatom]

Argumentatsioon on veidi mööda. Taksojuhid on kulda ostnud juba väga mitmeid aastaid, anecdotal evidense oli absurdi mail juba 2007-2008 ja Tamming (Mr T.) naerutas majandusinimesi juba veelgi varem. Nt mu vanaisagi, kel mingisugust majandustausta ei ole ja uusimate investeerimisröögatustega kaugeltki kaasas ei käi ostis kulda 2006 aastal.

Aga siis tuleb ju tõdeda, et sinu 2006. aastal kulda ostnud vanaisa tegi õige otsuse, sest tänaseks on tema investeering pea neljakordistunud. Ning tema kulda investeerimine oli ikkagi pigem ebatavaline otsus, sest enamus inimestest toppisid tollal oma raha pigem fondidesse ja aktsiatesse ning me teame kõik, millises suunas need liikunud on.

Tammingust rääkides on tõsiasi, et tema ennustused on viimasel 4-5 aastal olnud üldiselt täpsemad kui enamikel finantsinimestel (mida ta varem on rääkinud, ei oska siinkohal öelda). Pangameestele on tema ütlemised muidugi pinnuks silmas, sest tegemist on tülika konkurendiga. Needsamad pangamehed raiusid tihti aga veel 2007. aasta sügisel, et Euribor ja kinnisvara hinnad saavad ainult tõusta lõpus ning vaid täielik idioot ei investeeri erinevatesse finantstoodetesse.

Üldiselt - asi, mis mulle kohe kuidagi ei meeldi, on finantstoodete (sambad, fondid, aktsiad, laenud jms.) ning tegelikult ka kulla aktiivne ning agressiivne müük, mille eesmärgiks on sageli ajada nendele samadele taskojuhtidele kärbseid pähe. See on umbes sama, kui kasiino uksel seisaks krupjeed, kes hoiaks ühes käes HCC pilti ja teises tema 2011 aasta live-statse ning sikutaksid suvalisi inimesi tänavalt pokkeriturniiridel osalema.

[Maheaatom]

Ma pole küll mingi ekspert, aga minu arust ongi just tänane seis selline

Aga mitut "tavainimest" või taksojuhti sa oma tutvusringkonnas tead, kes on täna kulda investeerinud? Kui suur on nende protsent võrreldes nendega, kes on vabatahtlikult ostnud aktsiaid või paigutanud raha fondidesse? Kui näiteks EU rahandus kokku jookseb (mis ei ole tänast seisu arvetades väga ebatõenäoline), siis alles tulevad tõelised taksojuhtide hordid.

[Maheaatom]

Alternatiivi olemasolu ei ole tegelikult kuidagi asjaga seotud, aga siiski on ka kullale palju paremaid alternatiive. Nafta ja vask on kõige kuumemad teemad maavarade seast, aga valikuid on veelgi. Neile maavaradele, erinevalt kullast, on ka reaalne tööstuslik nõudlus olemas.

Noh tavainimene ei hakka nagunii ostma vaske (naftast rääkimata) kuigi üldiselt olen nõus. Maavarade arv väheneb, inimeste arv ning tarbimine suurenevad. Teisalt areneb jälle teadus. Kuld on tõepoolest pigem iluasi ning tema tööstuslik nõudlus minimaalne. Näiteks hõbedaga on selles vallas palju rohkem teha, kuid selle ostmine investeerimise eesmärgil on tavainimesele keerulisem. Näiteks seesama Tavid paneb ikka korraliku kirve vahele...

[tolmuahv]

Maheaatom,

Excuse my french, aga kui sina tuled foorumisse kulda investeerimisest rääkima, siis see ongi olukord, millele üldiselt viidatakse kui "taksojuhtidele". Sellega mõeldakse eelkõige, et kui investeerimisest kaugel seisvad inimesed hakkavad järksu mingit ideed kaitsma, mis on viimasel ajal väga hästi välja töötanud.

Et ei tunduks, et tahan su tundeid riivata, siis paar küsimust, mida mina igal juhul küsiksin enne kulda investeerimist:
1) Palju on kullauntsi tootmishind täna maailmas keskmiselt? Kas tootjad peaksid nii suuri marginaale näitama?
2) Kui palju täna kulda toodetakse? Kui hind jääb pikaajaliselt tänasele tasemele, siis kui palju on võimalik selle hinnaga tootmist suurendada?
3) Kui suur on ehtekulla ja tööstusliku kulla nõudlus? Kui kuld investeerimisobjektina kaotab aktuaalsuse (s.t. jätkuvalt uut raha peale ei voola), siis kui palju tekitab excess supply hinnasurvet?
4) Kui palju on kulda investeerinud "hot money"? S.t. mitte keskpangad, mitte kuldehted, mitte ülirikkad, kes hoiavad mingit osa portfellist kullas? Kui kulla hind stabiliseerub ja hakkab vaikselt allapoole tiksuma, siis see kontingent on 'uppuvalt laevalt' lahkumas ja hinda edasi surumas.

Ma saan aru inimestest, kes räägivad raha väärtusetuks muutumisest. Kuigi see on väga teoreetiline, siis on see üha enam levinud jutt. Aknast välja vaadates me seda küll ei näe (vaatamata "rahatrükile" on inflatsioon väga madal, s.t. raha eest saab endiselt samapalju asju osta kui varem), aga siiski on teoorial oma argumendid ("inflatsiooni veel pole, aga küll ta varsti tuleb!"). Isegi seda arvestades ei saa ma aru, miks peaks täna valima kõigist reaalvaradest kulla, mis on suhtelisel skaalal kõige enam tõusnud. Kuld pole EI rahas EGA reaalvarades vaadelduna olnud kunagi nii kallis. Kui nüüd keegi ei suuda selgitada, miks kuld oli mispriced vs kõik muud varad viimased 50+ aastat, siis ma arvaks, et tõenäoliselt on ta mispriced pigem täna.

Mina olen enda isikliku raha osas üsna ettevaatlik ja kardan seda lollilt kaotada. Ma ei suuda endale põhjendada, miks peaksin kulda ostma. Lõppu paar tsitaati Warren Buffettilt, mehelt, kes oskab investeerida ja on seda teinud viimased 40 aastat konservatiivselt,aga edukalt:

"Gold is a way of going long on fear, and it has been a pretty good way of going long on fear from time to time. But you really have to hope people become more afraid in a year or two years than they are now. And if they become more afraid you make money, if they become less afraid you lose money, but the gold itself doesn’t produce anything.”

“I will say this about gold. If you took all the gold in the world, it would roughly make a cube 67 feet on a side…Now for that same cube of gold, it would be worth at today’s market prices about $7 trillion dollars – that’s probably about a third of the value of all the stocks in the United States…For $7 trillion dollars…you could have all the farmland in the United States, you could have about seven Exxon Mobils, and you could have a trillion dollars of walking-around money…And if you offered me the choice of looking at some 67 foot cube of gold and looking at it all day, and you know me touching it and fondling it occasionally…Call me crazy, but I’ll take the farmland (NYSE:DBA) and the Exxon Mobils.”

[Maheaatom]

Tolmuahv - aga paku siis "taksojuhile" hea alternatiiv investeerimiseks. Teades, kellena ja kus sa töötad, on imo kogu su jutu point sama, mis:
- Tammingul, kes annab selgelt mõista, et ostke kulda,
- Kinnisvaraärikal, kes räägib, et ainuke hea investeering on kinnisvara (sealhulgas rämpsarendused kolhoosipõldudel),
- või...PokerStarsil, kes väidab et igaühest võib saada pokkeristaar.

Sa oled kaitsnud aastaid erinevaid finantstooteid ning toonud kahtlemata välja väga häid argumente, millele ei suudetagi üldiselt vastu vaielda põhjusel, et inimestel pole sinuga võrreldavaid teadmisi. Täpselt seda teevad inimesed ka teistel elualadel ning reaalsuses on see otsene müügitöö, mida nimetatakse "tarbijate harimiseks".

Mina olen selles mõttes taksojuht, et mul puuduvad süvateadmised investeerimisest, kuid halbu pikaajalisi investeeringuid pole veel teinud. Vastupidiselt professionaalsetele finantshaidele, kelle poolt juhitavad fondid langevad. Mis on nende sõnum "taksojuhtidele", kes on sinna viimastel aastatel investeerinud?

Ja lõppude lõpuks - keda ma olen kutsunud kulda ostma? Ma kaitsen oma arvamust, mille kohaselt majanduse stabiliseerumiseni raha väärtus kulla suhtes jätkuvalt langeb. Loomulikult ei kesta see igavesti ning mitte keegi ei oska praegu täpselt prognoosida murdpunkti - ei sina ega mina.

[Maheaatom]

Ma saan aru inimestest, kes räägivad raha väärtusetuks muutumisest. Kuigi see on väga teoreetiline, siis on see üha enam levinud jutt. Aknast välja vaadates me seda küll ei näe (vaatamata "rahatrükile" on inflatsioon väga madal, s.t. raha eest saab endiselt samapalju asju osta kui varem)...

Ei saa ju. Kui hinnad tõusevad ning reaalpalk/reaaltulud langevad, pole kuidagi võimalik sama raha eest sama palju osta.

[privador]

Mulle isiklikult tundub, et kõige parem on üldse vaene olla.
Deposiitintrsse pangas ei maksta
aktsiad on madalseisus

Kõige parem idee tundub üldse laenu võtta pangast soodsatel tingimustel, sest inflatsioon ikka närib ka raha kõvasti.
Aga pokkeirmängijad ju laenu ei saa...


Seega kuilaenuga saaksid endale kodu-hea invetseering
Raha eest ehk ostaks aktsiaid

[Rage]

http://majandus.delfi.ee/news/uudise...88966&l=fplead

mulle meeldib selle artikli suund, ma olen ka koguaeg mõeld, et kuidas saab praegune maailma majanduse korraldus üldse toimida, kui reaalselt elavad riigid üha rohkem ja rohkem võlgu, kogu majandus on tarbimise kasvule ja krediidile üles ehitatud.. et mingi hetk peab see majanduse mudel ära lagunema, imho me olemegi selleni jõudnud.

veidi veel samal teemal:

http://majandus.delfi.ee/news/uudise....d?id=58273894

[tolmuahv]

Tolmuahv - aga paku siis "taksojuhile" hea alternatiiv investeerimiseks. Teades, kellena ja kus sa töötad, on imo kogu su jutu point sama, mis...

Ei paku. Ma ei ole siin midagi müümas, vaid arvamust avaldamas. Kui investeerimisnõu tahad, siis seda jagatakse teatud tasu eest kohtades, millest sa väga palju ei pea. Ja sa võid kogu finantssektorit või pankureid obviously bashida, aga ma jätan kasutamata võimaluse sellele vastata.

Mu bottom line oli, et ma ei tea ühtegi investeerimisega rikkaks saanud inimest, kes täna hakkaks kulda kokku ostma, sest "see on nii hea investeering". Samuti ei tea ma ühtegi sellist, kes soovitaks täna teistel seda teha. Küll näen ma üha rohkem investeerimisest kaugel seisvaid inimesi ("taksojuhte"), kes arvavad, et on lõpuks leidnud lollikindla koha, mis on turvaline ja kus saab palju raha teenida.

[tolmuahv]

Ei saa ju. Kui hinnad tõusevad ning reaalpalk/reaaltulud langevad, pole kuidagi võimalik sama raha eest sama palju osta.

Siinkohal ajad sa klassikaliselt segi Eesti ja maailma mastaabi. Globaalselt on inflatsioon madal, reaalpalgad ei lange,vaid tõusevad. Sa üritad Eesti viimase paari aasta makropilti võrdsustada kogu maailmas toimuvaga ja jõuad järelduseni, et globaalselt kaubeldav commodity on hea investeering.

Rääkides sinuga sinule sobivas keeles: Suurim nõudlus kulla järele on Hiinas. Seal on majanduse nominaalkasv 15%, reaalkasv 10%, palgakasv tugevalt positiivne nii nominaalis kui reaalväärtuses. Kui sa nüüd tahad kulda osta, kas oleks adekvaatsem vaadata Hiina või Eesti majandust ja palgakasvu? Ma saan aru, et sulle läheb viimane rohkem korda, aga kahjuks globaalsed turud ei pea seda väga oluliseks.

[privador]

Minu arust see on iga asjaga nii, et kui kõik sellest räägivad, siis "tark raha" juba likvideerib pos-e
Nagu ka kõnekeeld, et fondijuht kuulis liftis, kuidas poisikesed rääkisid ABC aktsia investeerimisest ja fondijuht tormas see järel kabuhirmus töö juurde ja lasi kõik pos likvideerida.
Ja see toimub igal pool- ka ettevõtluses. Kui tuleb turule magus ärimudel siis tuleb järgi kohe 20 klooni-cherry,smslaen, sendioksjonid jne

[Maheaatom]

Rääkides majandusest üldiselt, siis kui mõni väidab, et n. kuld on mullis, küsiks ma hea meelega vastu - kas näiteks Kreeka vedurijuhi 6000-eurone palk (ning kelle taskust see pärineb?) ei ole mullis? Aga vähendada seda ka naljalt ei saa, sest tüüp tuleb kohe tänavale märatsema ning kägistaks hea meelega ära iga poliitiku, kes kunagi odava populaarsuse võitmiseks talle selle palga määras, kuid nüüd räägib mingitest kärbetest.

Sisuliselt peaks Kreeka (mis on õnneks veel võrdlemisi väike riik) olema kindlas pankrotis, kuid kahjuks tähendaks see veelgi hullemaid tagajärgi ning nii hoitakse helleneid iga hinaga vee peal, lootes et kriis ei eskaleeru lõplikult näiteks Itaaliasse, mis tähendaks EU majanduse kindlat kokkuvarisemist. Kreeklased teavad, et nende "päästmine" on odavam kui põhjalaskmine ning seepärast ei vaevugi eriti pingutama. Kokkuvõttes tekib surnud ring - nagu alkoolikut ravitakse peaparanduse, Arnist steigi või laenuvõlglast SMS-laenuga. Tulemuseks saab olla vaid raha väärtuse (kiire) langemine.

Et ees on väga rasked ja segased ajad, ei ole mingi "minu kollijutt", vaid seda arvamust jagavad nii maailma- kui Eesti tuntuimad majandusanalüütikud, kogenud investorid, ülikoolide õppejõud ning ettevõtjad. Optmistliku sõnavõttudega poliitikud teavad samuti vägagi hästi, kuidas asjad tegelikult on, kuid lihtsalt ei saa rahvale midagi muud rääkida. Ka uppuva laeva meeskond üritab vähemalt näiliselt rahulikuks jääda, sest paanika tekitamine ajaks asjad kordades hullemaks.

[Maheaatom]

Mu bottom line oli, et ma ei tea ühtegi investeerimisega rikkaks saanud inimest, kes täna hakkaks kulda kokku ostma, sest "see on nii hea investeering".

Samas paljud investorid seda siiski kaitsevad: näiteks http://www.ap3.ee/Default.aspx?Publi...1-4dda248c91c8, http://www.e24.ee/570540/toorainegur...-veel-aastaid/ (neid artikleid leiduks küllaga, kui viitsiks otsida). Arvamusi on igasuguseid.

Teiseks ma arvan, et investeerimisega rikkaks saanud inimene omab esiteks avainimesest niivõrd palju rohkem infot, et neid kahte ma omavahel ei võrdleks. Tõenäoliselt investeerib ta täna hoopis millegisse kolmandasse kui raha või kuld.

[Maheaatom]

Ja see toimub igal pool- ka ettevõtluses. Kui tuleb turule magus ärimudel siis tuleb järgi kohe 20 klooni-cherry,smslaen, sendioksjonid jne

Vastab praktikas tõele. Samas püsivad paljud tugevad firmad tänase päevani pildis ning koha pealtnäha täitunud turul võib leida ka väga originaalse lahendusega uus tegija (harilikud kloonid jah reeglina kaugele ei jõua). Võrdlus pokkeriga - kui 2002-2006. aastal suutis iga "taksojuht" pokkeriga raha teenida, siis nüüd ainult parimatest parimad. 2007-2010. aastal kuulsid paljud noored "liftides", et pokker on pop, kõik mängivad ning hakkasid isegi peale. Nüüd võiks nagu eeldada, et nad tegid vale otsuse? Kindlasti paljud tegidki, kuid mitte kõik. Suur osa selle foorumi tänastest kõige tõsistematest tegijatest alustasid mängu just siis.

[alaska]

Mida selle majanduse kokkukukkumise all mõeldakse? Inimesed istuvad kodudes ilma elektri ja veeta? Miks ei peaks igalpool minema nagu eestis masu ajal, naga soomes lama ajal jne, tõmmatakse kulud julmalt kokku, rahvas natuke vingub ja protestib, aga lõpuks lepib ja hakkab väiksema palga eest tööle. Viimased uudised kreekast räägivad sama juttu:
http://www.e24.ee/572854/kreeka-soos...lkade-kallale/

[inward]

Kreeka ja Eesti olukord oma mahult on erinev. Muidugi oleksid nad pidanud juba ammu kärpima tuimalt, aga seda ei tehtud ja on lastud olukorda veelgi kaugemale minna. Rahvas tuleb pidevalt märatsema tänavatele, mis veelgi süvendab kriisi, kulud kahjustustest jne. Mõtle, kui reaalselt Kreeka pankrotistub, st majandus kukkub kokku. See peaks pmts tähendama, seda et ka infrastruktuur lakkab toimimast.
Tagajärjeks anarhia, kodusõda...

Nii saan mina vähemalt aru, loodetavasti nii hulluks asi ei lähe.

[tolmuahv]

Ma ei viitsi hetkel enam vaielda. Kui ühele väitele mõned mõistlikud vastuargumendid tuua, siis tuleb out-of-the-blue mingi teine teema kohe sisse ilma eelmist enam puudutamata.

Kõik teavad, et lääneriikide majandused ei ole heas seisus, see pole uudis. Mu ainus point oli, et nüüd, mil kõik seda teavad, ei pruugi kulda investeerimine olla nii bullet-proof idee, kui mõni soovib arvata ja teistele selgitab.

[vapsik]

Mul pole õrna aimugi, kas kulla ostmine on hea või halb investeering. Aga "ekspertide" juttu ei tasu nüüd küll puhta kullana võtta alati.

Kas Te tõesti usute, et ajalehes või ma ei tea kus antakse heast tahtest Teile head investeerimisalast nõu tasuta? Pigem kui nähakse mõnda asja mille pealt korralikku kasu lõigata, siis hoitakse suu kinni ning kühveldatakse kahe käega raha kokku kuni annab.

[Maxi]

mida rohkem kulda ostetakse seda rohkem tõuseb hind or ?
mina olen aru saanud, et kulda promovad just need kes ise kulda omavad juba mingis koguses