majanduse offtopic

[Provoker]

Ühistu on selles mõttes väga halb ja vale näide, kuna Jah ühistu maksab võlgniku eest arved kinni isegi kui see oma kommunaale ühistule ei maksa. Elekter on ainus mis saab vist majas lokaalselt välja lülitada.

[rahvavaenlane]

jätkan samas vaimus, ehk tahaks kuulda tolmuahvi arvamust asjadest.

[Potsataja]

Kommunaale võib vaadata, kui Kreeka kohustusi EL ees. Muidu ma loeks ka meelega mingit lihtsamat selgitust, Andres Tupitsa selgitus mind näiteks ei veennud:

Eesti garantiist euroala päästepaketile. Lauri Hussar

[tolmuahv]

K: Miks päästa Kreekat ja teisi Lõuna-Euroopa riike?
V: Sest nende võlakirju omavad suures osas Kreeka pangad, kes defaulti korral läheks pankrotti.

K: Miks Kreeka pangad ei võiks pankrotti minna?
V: Sest hoiustajad kaotaksid oma raha.

K: Miks Kreeka hoiustajad ei võiks oma raha kaotada?
V: Sest Portugali, Hispaania ja Itaalia hoiustajad näeksid, mis juhtub ja kardaks, et nende riik võib järgmine olla.

K: So?
V: Nad jookseks panka, võtaks välja oma eurod ja paneks need kindlamasse panka, nt. Saksamaa omasse.

K: So what?
V: Ükski pank pole arvestanud sellega, et neilt kõik raha korraga välja võetakse. Hoiustaja saab seda teha, aga pank ei saa minna kodulaenu võtja ukse taha ja otsekohe kõik raha tagasi nõuda. S.t. ükski pank ei suuda "bank run'i" taluda.

K: Mis siis juhtub?
V: Itaalia, Hispaania, Portugali, Iirimaa ilmselt kõik pangad läheksid pankrotti.

K: Miks seda ei tohiks juhtuda lasta?
V: Sest pangad on liiga suureks kasvanud. Inimesed kaotaksid võimaluse poes maksta, saada palka jne. Fucking mess.

K: Kas keegi teine ei saaks neid panku aidata?
V: Kohalikel valitsustel pole raha. Muidu aitaks kohalik keskpank, aga nüüd on meil ühine Euroopa Keskpank (ECB).

Ehk kokkuvõttes praegu käibki mäng selle ümber, et fucking mess ära hoida. Päeva lõpuks ei suuda anyway keegi teine peale ECB (ja selle osa on Eesti Pank) probleeme lahendada. Sest ainult nemad võivad anda piiramatult tagatisi ja pakkuda pankadele erakorralist likviidsusabi (maakeeli nimetatakse raha trükkimiseks).

Praegune loom nimega "EFSF" (mille ümber jutt käib ajakirjanduses) on pool lahendust, sest seda raha "jagavad" riikide valitsused, mitte keskpank. Ja nad annavad mitte raha, vaid garantii. Raha leitakse turult lubadusega, et kui midagi pekki läheb, siis need valitsused maksavad investoritele kahju välja. Ilmselgelt pole tegelikult valitsustel seda raha täna kusagilt võtta, kui kogu asi läheks peeti ja tuleks hakata neid garanteeritud summasid välja maksma. Aga see probleem tekib isegi halvemal juhul alles paari aasta pärast. Seniks on võimalik "fucking mess" ära hoida ja mõelda parematele lahendustele.

Ainus parem lahendus, mida täna nähakse, on kokkuvõttes see, et ECB sisuliselt trükib raha juurde ja võlad, mis täna tunduvad väga suured, muutuvad inflatsiooni tõttu väiksemaks (kuigi number ise jääb samaks). Kreeklaste ja teiste põrsaste priiskamine lõpetatakse tasapisi ära ja Brüsselis hakatakse muuhulgas kinnitama ka riikide eelarvet. Ehk tänasele rahaliidule saame lisaks ka 'fiscal unioni'. Selle käigus kaotavad heaolu ka seni hästi käitunud riigid, aga meil pole valikut. Kõikide teiste (ja õiglasemana tunduvate) lahenduste korral kaotaksime me veel rohkem.

[rahvavaenlane]

lugedes esimisi vastuseid, tekib küsimus, kas esimesena ei jookse panka mitte meie ja muud põhja-eurooplased?

[rahvavaenlane]

ja kas ma saan viimase lõigu puhul õigesti aru, et euro läheb vabalangusesse?

[SR1337]

correct me if i'm wrong.

Mida kujutab endast fiscal union?

Seda, et EU hakkab makse koguma ning otsustab, mida meie maksurahaga teha = Euroopa liidust saab Euroopa riik?

[Kodu]

Reedel viimane tööpäev, et sain koondamise teate. Kuna olen töötanud üle 8 a ja koondamis teade tuli 1 kuu pealt saan 1 kuu jagu + kompi. Et nüüd siis enamvähem 4 kuu palk saada korraga, ei tea kas julgeb üüldse euris hoida või peaks kohe dollarisse lükama.

[rahvavaenlane]

Reedel viimane tööpäev, et sain koondamise teate. Kuna olen töötanud üle 8 a ja koondamis teade tuli 1 kuu pealt saan 1 kuu jagu + kompi. Et nüüd siis enamvähem 4 kuu palk saada korraga, ei tea kas julgeb üüldse euris hoida või peaks kohe dollarisse lükama.

viinas hoia, ehk mõni loll ostab aatate pärast

[tolmuahv]

ja kas ma saan viimase lõigu puhul õigesti aru, et euro läheb vabalangusesse?

USA trükib ka usinalt raha juurde. Hiina on oma valuuta fikseerinud USD-ga. Shveitsi frank lendas just taevasse vahepeal, aga sealne keskpank sisuliselt sidus selle euroga, et kurss väga käest ei läheks. Jaapani jeen on olnud tugev, kuigi ka sealsed intressimäärad on sisuliselt nullis olnud viimased 20 aastat, riigi võlakoormus väga suur ja majandus perses. Rohkem erilisi alternatiive ei ole. Muud maailma valuutad tõenäoliselt tugevnevad tõesti USDi ja EURi suhtes edasi. Aga neis ei saa investorid hoida väga suuri reserve.

[tolmuahv]

correct me if i'm wrong.

Mida kujutab endast fiscal union?

Seda, et EU hakkab makse koguma ning otsustab, mida meie maksurahaga teha = Euroopa liidust saab Euroopa riik?

Sisult peaaegu jah. Põhimõtteliselt on absurd see, kui riikidel on ühine monetary union (Eurotsoon), aga puudub ühine fiscal union. Võrrelda võiks seda justkui sellega, et Tallinna linn võtab üha enam Eesti kroonides laenu ja kõik teised omavalitsused käituvad mõistlikult. Ühel hetkel oleks valik, kas devalveerida valuuta (sisult "default") või maksta ühiselt Tallinna võetud laenud tagasi. Kui Tallinn defaultib, siis kannatavad kõik koos, sest välisvaluutas vaadatuna nende jõukus langeb ja keegi ei anna hiljem ka neile enam laenu.

Kõige tõenäolisem on, et edaspidi jääb riikidele vabadus oma eelarve kokku panna, aga Brüsselis peab see saama heakskiidu. See heakskiit võib olla kinnitus, et riik ei kuluta üle võimete. Karistusmehhanism oleks trahv või EL-i erinevatest toetusrahadest ilma jätmine piisavalt suures ulatuses. See on täiesti tehtav asi. Saastekvootide jms sodiga on seda juba tehtud ja kõik toimib.

[rahvavaenlane]

kas hiina siis trükib usaga samaväärselt juurde? või mismoodi nemad oma exporti pinnal hoiavad? ja millised maailma valuutad siis tugenvevad? NOK? SEK? mõni araabia dollar? kurat seleta noh,

[tolmuahv]

Hiinal on suured reservid USD-s ja enda valuuta USD-ga fikseeritud. Neil pole vaja midagi trükkida. Kui yuan oleks vabalt kaubeldav, siis tugevneks ta oluliselt USD-i ja EURi vastu, aga Hiina hoiab seda kunstlikult nõrgana, et oma eksporti toetada. Selle arvel on kohalikud inimesed vaesemad, aga ettevõtted ja riik rikkamad.

NOK, SEK - Kui mingi shitstorm on tulemas, siis ilmselt nad tõesti EURi suhtes tugevnevad. Kui Rootsis just kinnisvaral punn pealt ei lenda (mis võib juhtuda). Araabiamaad on oma sisult USD-fixed ja valuuta on pigem kunstlikult alahinnatud.

Valuutade osas on väga raske mingit usaldusväärset arvamust omada. Minu oma on, et kui Eurotsooni pask jätkub, siis liigub maailm tagasi USDi kui ainsa reservvaluuta juurde. Selle tulemusena USD võidab EUR-i suhtes. Ehk PSi kontol ma ise hoian USDi. Aga see on anyone's guess.

[rahvavaenlane]

üks pisike asi mis mind selle kreeka teema juures häirib veel, on see,et kreeklased on teadlikult oma majandusnäitajate kohta valetanud. ka ajakirjandusest on läbi jooksnud selline mõte, et pigem saata neile pädevaid rahandusametnikke ja raamatupidajaid. see aitaks neid kõvasti rohkem. ja üleüldse tundub see abipakett samana kui anda Arnis Vähile stake.

[Cash87]

Aga asi ongi täpselt nii, paketti andmine on aja võitmine, ehk parem kui mitte midagi teha.

[adam_q]

Reedel viimane tööpäev, et sain koondamise teate. Kuna olen töötanud üle 8 a ja koondamis teade tuli 1 kuu pealt saan 1 kuu jagu + kompi. Et nüüd siis enamvähem 4 kuu palk saada korraga, ei tea kas julgeb üüldse euris hoida või peaks kohe dollarisse lükama.

steigi kedagi ja löö triplisse. valik on suur, keda hobeseks valida.

[tolmuahv]

Aga asi ongi täpselt nii, paketti andmine on aja võitmine, ehk parem kui mitte midagi teha.

Kõik Euroopa poliitikud mõtlevad nii. Ja pankurid. Ja tavainimesed. Kuigi ECB, IMF ega ükski teine osapool ei armasta kreeklasi eriti palavalt, siis nad saavad aru, et nende pankrot oleks kõigile katastroof. Ainult Average Joe ei saa täpselt aru ja tahab, et keegi risti löödaks. Kui ta siis 2 nädala pärast poes kaardiga maksta ei saa, siis ei saa jälle aru, mis juhtus. Või tahab, et karistataks neid, kes Kreeka pange lasid ja sellega ülemaailmse finantssüsteemi perse mineku valmis panid. Ja süüa tahaks ka poest, aga ei saa enam.

[rahvavaenlane]

mina olen Average Joe ja ei taha, et kedagi risti lüüakse. lihtsalt küsin, et kas on mõtet stake anda inimesele kes bankroll managmendiga hakkama ei saa? eurotsooni said nad niikuinii läbi pettuse. pigem aidata neid läbi nõustamise?

[Potsataja]

Üldiselt võib vastavalt võimalusele niimoodi päris pikalt püksi siristada või sortsutada aga ükskord hakkab lõpuks ikka külm ja siis veel see hais...

Nendest on ka muidugi kahju, kes peavad ükskord need totaalselt täislastud püksid ära pesema. Hetkel aga ikka lükkame asja edasi ja "võidame aega" nagu gämbleritele kohane, ehk läheb "õnneks" ja järeltulevad põlved tegelevad selle pesuga.

[Maheaatom]

Ma olen Tolmuahviga nõus, et Kreeka kontrollimatu pankrot, mille vägagi reaalseks tagajärjeks oleks kriisi kiire eskaleerumine, oleks hetkel tõenäoliselt kõige halvem lahendus. Aga lubage siiski küsida, mis motiveeriks kreeklasi ennast oma majandust päästma (mis on nagunii ülimalt keeruline kui mitte võimatu ülesanne), kui nad saavad isegi suurepäraselt aru, et teistel riikidel on odavam neid üleval pidada kui pankrotti lasta?

Kärpeid ja muud säärast on näiteks Eestis lihtne teha, sest eestlane on alandlik ja mõninga pobina järel netifoorumites kannatab kõik ära. Kreekas mitte, sest kreeklane tuleb tänale ja pistab pool linna põlema.

Olemusel on läänemaailma haaranud kriisi tagamaad minu arvates eelkõige poliitilised. Poliitikud on lubanud rahvale ning ettevõtjatele oma populaarsuse tagamise nimel kokku taevamannat, andmata täpselt aru, kuidas selleks vajalik raha hankida. Mitte millestki lihtsalt ei saa ju midagi teha.