majanduse offtopic

[tolmuahv]

Alaska - Liberalism või sotsialism on tõesti maailmavaateline küsimus. Mina usun siiralt, et lääneriikide ühiskondlik setup on selles mõttes ebaõnnestunud, et liiga paljud inimesed loodavad heaoluni jõuda kellegi teise vara konfiskeerides, mitte mõeldes, kuidas leida endale koht ühiskonnas, kus nad saaksid võimalikult suurt lisandväärtust luua ja seeläbi ise parema sissetuleku teenida. Kui lühikeses perioodis toodab see ühiskondlikku võrdsust, siis keskpikas perspektiivis toodab see vaesust, stagnatsiooni ja passiivsust. Eestil on siin 50-aastane kogemus olemas, kus ühiskond jagas varasid võrdselt kõigi vahel, konfiskeeris kulakutelt ja muidu rikastelt kõikvõimaliku vara ja riik tagas kõigile töökoha. Õnn jäi miskipärast tulemata.

Ma siinkohal ei saa taaskord jätta rõhutamata seda, et inimesed soovivad olla sotsialistid just kellegi teise rahaga. Enda rahaga soovitakse olla midagi muud. Ei kiputa seda Aafrika nälgivatele lastele või vaesuses elavale Valgamaa hooldekodus elavale vanurile saatma. Kuigi ollakse väga hästi teadlikud, et neil inimestel läheb palju halvemini. Samamoodi ei tee inimesed oma ostuotsustes sotsiaalselt vastutustundlikke valikuid, vaid otsivad parimat hinna-kvaliteedi suhet.

[alaska]

Inimesed lepivad ka praegu väga rahulikult, et suur osa tema sissetulekutest narkarite ja vangide poputamiseks ja aafrika nälgivatele läheb. Ma ei tea, kus see piir on, palju ta on nõus ära andma, aga eks see oleneb suurel määral rahuloluga sellest, palju talle alles jääb. See rahulolu oleneb jällegi erinevatest teguritest, suhe teiste inimeste palkadesse kindlasti sealhulgas.
Mul on tegelt pea suht kinni täna, ei saa pikalt mõelda, aga põhimõtteliselt ma tahaks, et ühiskond (Eesti põhiliselt) oleks ülirahulik, ei õelutseks, kadetseks ja vinguks, ma näen, et vahendid selleks oleks nagu olemas, aga koguaeg kisub vales suunas. Ma tahaks, et tarbimine väheneks tohutult, inimesed ei muretseks tuleviku pärast, läheneksid uuesti loodusele ja hoiaks kätest ja laulaks ümber lõkke kumbajaad. Peace.

[Potsataja]

Ma tahaks, et tarbimine väheneks tohutult, inimesed ei muretseks tuleviku pärast, läheneksid uuesti loodusele ja hoiaks kätest ja laulaks ümber lõkke kumbajaad. Peace.

( Click to show/hide )

Midagi sellist?

[Jäämees]

See "võrdsuse" uurimus näitas pigem seda, et nö materiaalne jõukus polnud oluline, vaid ühiskonnas tajutav vahe vaeste, keskklassi ja rikaste vahel olenemata sellest kas uuritud ühiskond oli keskmisest jõukam.

See viitab hästi inimloomusele IMO

Ei nimetaks seda kadeduse ilminguks, vaid pigem nö ebaõiglustundeks. Siin võiks otsida mingeid huvitavaid antropoloogilisi seoseid nagu a la keskaja töölisklass - aadlikud. Inimgruppide suhte dünaamikani välja, et kuidas kõrgemal positsioonil olev grupp kipub väga kergelt alandama ja kuritarvitama madalamal positsioonil gruppi... Kahjuks pole ma ei antropoloog ega psühholoog.

Üritaks pigem alaska viimase lause peale algatada diskussiooni meie majandusliku süsteemi väidetava põhivea üle. Osad peavad selleks vajadust pidevaks majandus kasvuks st kogu aeg suurenev tarbimine, mis pole nende arust võimalik.

Nii palju kui olen ise mõelnud... Rahvastik ülemaailmselt suureneb. Seega teatud tarbimised peavad ka suurenema: põllumajandus, eluaseme turg, haridus, arsti abi, transport jne. Sellest tuleb ka nõudlus, aga kui kaua jõuame neid nõudlusi täita? Lihtne on kindlasti loota tehnoloogiliste lahendustele. Aga mind pigem huvitab teiste inimeste arvamused siin foorumis pluss ega kellegil mingit huvitavat lugemist teema kohta pole jagada?

[Vandalar]

Just kuskilt lugesin, et teadlased jõudsid järeldusele, et maailma rahvastik kasvab ilmselt oluliselt kiiremas tempos, kui senine prognoos seda hindas. Eeldades, et pidevalt tuleb inimesi planeedile Maa juurde ja seda kasvavas tempos ning eeldades, et inimestel lähiajal ei ole võimalust mujale planeetidele ennast asustada ja eeldades, et toidu kasvatamiseks vajalikku maad jääb üha vähemaks ja vähemaks ja eeldades, et selliste arengute juures muutub ressursid per inimene koefitsient üha väiksemaks, siis kasvab ka pinge ja konfiktid. Tekib mingi üllatus-faktor, mida on raske ette ennustada ning see toimib nö. iseregulatsioonina. Paratamatult juba praegu ju käib tugev võitlus ressursside üle maailmas. Millises ulatuses aga selle võitluse käigus inimesed kannatada saavad sõltub IMO sellest, kui effektiivseid meetodeid ressursside kasutamisel rakendatakse ja millised on teadusavastuste arengud tulevikus. Teatavasti paljude arengute piiravaks faktoriks on "majandusareng"- teatud huvigruppide huvid oma majandustulemuste säilitamiseks on liiga suured ja niimoodi võivad olulised avastused jääda rakendamata ja areng ei ole nii kõige efektiivsem. Näiteks võiks tuua mõne uue tehnoloogia avastamine, mis võimaldab toota mingist uuest ja kergesti kättesaadavast toorainest palju effektiivsemalt mingit produkti, kuid juba olemasolevad tootjad teevad lobitööd ning poliitilisel tasemel võetakse vastu meetmed, mis takistavad antud uuel tehnoloogial kasutusse tulemist- säilitades sellega vanade turu liidrite sissetulekud, vähemalt mingiks ajaks.
Lihtsalt tagasihoidlik nägemus elust nii nagu mina asju näen.

[kallekusta]

Ja ka kanepi kasvatamiseks vajalikku maad jääb üha vähemaks.

ma lihtsalt pidin seda ütlema - meelerahu heaks

[Potsataja]

Kanepit saab kasvatada ka rõdul, alkovilja või -kartuli jaoks on vaja oluliselt rohkem maad.

[muruntau]

Kahjuks on ajad muutunud, tipus on liiga kitsaks läinud ja konkurents on väga ebavõrdne. Kõik ei mahu enam marjamaale. Ameerikas on 40% rikkusest kogunenud 1% inimeste kätte ja nad teevad kõik, et see 40% läheneks sajale, mitte nullile. Enam pole mingisugust võrdselt alustamise võimalust, kellel on raha, sellel on suur headstart. Lastel on väga ebavõrdsed stardipositsioonid, ülikoolist tullakse kas tohutute võlgadega ja CV näpus või siis makstud õppemaksu ja eesootava sooja töökohaga. Vahest tekivad mõned lühiajalised võimalused pirukast osa saada (sõda, dotcom, pokkeriboom, Hiina), aga üldiselt on turg jagatud. Siin on üks huvitav dilemma, küsiks Tolmuahvi käest. Kui sa alati mainid seda "oma teenitud raha", mis sa arvaksid pärandimaksude tõstmisest 100% ni? Et teenidki oma raha, sured ära ja raha riigile?
Muidugi jäävad alati näited, kes nullist on ennast absoluutsesse tippu rabelenud, aga ülejäänud 98% jaoks on see sama tõenäoline nagu lotovõit. See reaalsus jõuab inimestele järjest rohkem teadvusesse ja positiivse tulevikuvisiooni kadumise valguses tekivad ka olevikus probleemid. Sellest ka pidev rahulolematus ja vingumine kehtiva korra suhtes. Kõik teavad, et IT-s on palju raha hetkel võimalik teha, aga kui ma vaatan ekoolist lapse matemaatika kontrolltöö tulemusi protsendiarvutuste peale ja seal on klassis 15 kahte 20-st, siis võib ju korrutada neid mantraid edasi, aga neid tegijaid ei tule lihtsalt kusagilt.
Nüüd mu lemmikteema juurde "õnn ei peitu rahas":-). Uuringud näitavad, et oma eluga on rohkem rahul nende riikide elanikud, kus rikaste ja vaeste vahel on väiksem vahe. Kõik on nõus kannatama raskeid aegu ühiselt, aga keegi pole seda nõus tegema, kui mingi osa nende jaoks näiliselt niisama raha saab. Inimesed tuleb kuidagi võrdsemaks saada, me oleme palju ajaloost õppinud ja võiks ju lõpuks neid vigu vältima hakata. Kui kunagi oli elu suht raske sellel, kellele ei meeldinud põllutöö vaid matemaatika, siis me ei peaks nüüd 100 aastat hiljem samal tasemel olema ja loodusest huvitujat elueest linna suunama ja IT-d pähe tampima.

Pärandimaks 100% oleks üks lollimaid asju, samuti astmeline või mingi laega pärandusmaks. Oluliselt väheneks point rabeleda ja enda lastele püüda saavutada paremat elujärge, kui tead, et lõpuks mingid laisad ja kadedad (vabandust, õigluse ja õnne poole püüdlejad) selle kõik endale saavad.

Samuti vaidleks vastu sellele, et järjest raskem on klassidevaheline liikumine. Hoopis lihtsam on ju. Igaühel on võimalus oma äri alustada, ennast oma erialal kasvõi neti kaudu täiendada, näiteks pokkeris üles töötada. Turud on lahti, võimalusi palju rohkem kui kunagi varem, olulise hüppe teenistuses võib saavutada lühema ajaga kui varem. Selleks ei ole ka tingimata vaja matemaatilist taipu, korralikult jalkatrennis käies võib juba 20ks eluaastaks teenida kümnetes kordades üle keskmise, sama meelelahutuses, ettevõtluses. Enamus sektorites on võimalik ennast stabiilselt täiendades jõuda teenistuselt top 20% sisse nii ehitaja, laomehe kui koristajana. Jutt pikast õppemaksuvõlast on ka küllaltki bs, kui inimene ikka õppinud on ja mingi taseme saavutanud on, siis selle investeeringu tagasimaksmine on paari aasta küsimus lebolt. Muidugi võib ju ka 5 aastat õppida Pärsia Ahmaniidide ajastu luulet ja siis vinguda, et miks selle kõrgharidusega Räpinas erialast tööd ei saa. Ma siiski läheks nii paduparempoolseks ja pakuks, et äkki on sel inimesel endal ka oma situatsioonis veidi süüd. Ja kõrgema hariduse levik on samuti olnud ajalooliselt järjest suuremale osale ühiskonnast kätte saadavaks muutuv st odavnev, pole mõtet vastupidist väita.

Sorri vaan, aga võrdsus ei ole see, et mina, kes ma end pea igapäevaselt täiendan pean kinni maksma Jaagupi ja Elo huvi alepõllunduse vastu. Kuna nende õiglustunne ja õnne poole pürgimine seda eeldavad. Võrdus oleks see, kui igaüks ikka ise enda tööga hakkama saaks ja enda hobid ja puukallistamisvajadused enda kuludega ära saab tehtud.

[karupoeg]

Pärandimaks 100% oleks üks lollimaid asju, samuti astmeline või mingi laega pärandusmaks. Oluliselt väheneks point rabeleda ja enda lastele püüda saavutada paremat elujärge, kui tead, et lõpuks mingid laisad ja kadedad (vabandust, õigluse ja õnne poole püüdlejad) selle kõik endale saavad.

Samuti vaidleks vastu sellele, et järjest raskem on klassidevaheline liikumine. Hoopis lihtsam on ju. Igaühel on võimalus oma äri alustada, ennast oma erialal kasvõi neti kaudu täiendada, näiteks pokkeris üles töötada. Turud on lahti, võimalusi palju rohkem kui kunagi varem, olulise hüppe teenistuses võib saavutada lühema ajaga kui varem. Selleks ei ole ka tingimata vaja matemaatilist taipu, korralikult jalkatrennis käies võib juba 20ks eluaastaks teenida kümnetes kordades üle keskmise, sama meelelahutuses, ettevõtluses. Enamus sektorites on võimalik ennast stabiilselt täiendades jõuda teenistuselt top 20% sisse nii ehitaja, laomehe kui koristajana. Jutt pikast õppemaksuvõlast on ka küllaltki bs, kui inimene ikka õppinud on ja mingi taseme saavutanud on, siis selle investeeringu tagasimaksmine on paari aasta küsimus lebolt. Muidugi võib ju ka 5 aastat õppida Pärsia Ahmaniidide ajastu luulet ja siis vinguda, et miks selle kõrgharidusega Räpinas erialast tööd ei saa. Ma siiski läheks nii paduparempoolseks ja pakuks, et äkki on sel inimesel endal ka oma situatsioonis veidi süüd. Ja kõrgema hariduse levik on samuti olnud ajalooliselt järjest suuremale osale ühiskonnast kätte saadavaks muutuv st odavnev, pole mõtet vastupidist väita.

Sorri vaan, aga võrdsus ei ole see, et mina, kes ma end pea igapäevaselt täiendan pean kinni maksma Jaagupi ja Elo huvi alepõllunduse vastu. Kuna nende õiglustunne ja õnne poole pürgimine seda eeldavad. Võrdus oleks see, kui igaüks ikka ise enda tööga hakkama saaks ja enda hobid ja puukallistamisvajadused enda kuludega ära saab tehtud.

on, aga ainult usas pm. üldiselt jutuga täiesti nõus nii et ei viitsi nitpickima hakata.

[ranka]

Ja ka kanepi kasvatamiseks vajalikku maad jääb üha vähemaks.

ma lihtsalt pidin seda ütlema - meelerahu heaks

Hoiatus. Lõpetame need naljad täiesti tühja koha pealt. Kaua võib?

[muruntau]

on, aga ainult usas pm. üldiselt jutuga täiesti nõus nii et ei viitsi nitpickima hakata.

Ma pidasin silmas pikemat perspektiivi. Ei viitsi numbreid otsima hakata, aga pakuks, et eelviimase sajandi vahetuse paiku ei saanud ka 5% Eestlastest kõrgharidust, tänasel päeval vist juba venitatakse kolmandik inimesi kõrgkoolidest läbi. See, et vahepeal on haridussektori inflatsioon palgakasvust mõned aastad kiirem olnud ei tee tendentsi olematuks.

[Potsataja]

Ma ei ole kohe kindlasti paduvasakpoolne ja pigem isegi mitte eriline sotsiaaldemokraat, kuid meie vähemalt selle OT alateema kahe põhilise paduparempoolse "nälg" on minu jaoks täielik müstika. Samas nende kahega on mul samavõrd palju kattuvaid arusaamu, kuivõrd mul on erinevaid arusaamu asjadest järgnevalt mainitud sotsiaaldemokraatidega.

Minu eeskujud sotsiaaldemokraatiast on Eiki Nestor ja ehk ka Sven Mikser, kuigi viimane tuli KE ehk p RE poolt üle. Mikseri õigustuseks niipalju, et reeglina vahetatkse parteid tugevama juurde "põgenemiseks", mitte vastupidi.

[ranka]

Pärandimaks 100% oleks üks lollimaid asju, samuti astmeline või mingi laega pärandusmaks. Oluliselt väheneks point rabeleda ja enda lastele püüda saavutada paremat elujärge, kui tead, et lõpuks mingid laisad ja kadedad (vabandust, õigluse ja õnne poole püüdlejad) selle kõik endale saavad.

Samuti vaidleks vastu sellele, et järjest raskem on klassidevaheline liikumine. Hoopis lihtsam on ju. Igaühel on võimalus oma äri alustada, ennast oma erialal kasvõi neti kaudu täiendada, näiteks pokkeris üles töötada. Turud on lahti, võimalusi palju rohkem kui kunagi varem, olulise hüppe teenistuses võib saavutada lühema ajaga kui varem. Selleks ei ole ka tingimata vaja matemaatilist taipu, korralikult jalkatrennis käies võib juba 20ks eluaastaks teenida kümnetes kordades üle keskmise, sama meelelahutuses, ettevõtluses. Enamus sektorites on võimalik ennast stabiilselt täiendades jõuda teenistuselt top 20% sisse nii ehitaja, laomehe kui koristajana. Jutt pikast õppemaksuvõlast on ka küllaltki bs, kui inimene ikka õppinud on ja mingi taseme saavutanud on, siis selle investeeringu tagasimaksmine on paari aasta küsimus lebolt. Muidugi võib ju ka 5 aastat õppida Pärsia Ahmaniidide ajastu luulet ja siis vinguda, et miks selle kõrgharidusega Räpinas erialast tööd ei saa. Ma siiski läheks nii paduparempoolseks ja pakuks, et äkki on sel inimesel endal ka oma situatsioonis veidi süüd. Ja kõrgema hariduse levik on samuti olnud ajalooliselt järjest suuremale osale ühiskonnast kätte saadavaks muutuv st odavnev, pole mõtet vastupidist väita.

Sorri vaan, aga võrdsus ei ole see, et mina, kes ma end pea igapäevaselt täiendan pean kinni maksma Jaagupi ja Elo huvi alepõllunduse vastu. Kuna nende õiglustunne ja õnne poole pürgimine seda eeldavad. Võrdus oleks see, kui igaüks ikka ise enda tööga hakkama saaks ja enda hobid ja puukallistamisvajadused enda kuludega ära saab tehtud.

+1

Alaska: Hiina, Internet vms. ei ole ühekordne ega ainulaadsed näited. Internetis saad tänagi äri püsti panna, väga edukalt ja odavalt. Sul ei pea olema isegi geniaalne idee.

Toon näite:
See ei ole saladus, et chaom1 müüb ledlampe. Ok miljonäriks ta sellega ei saa, isegi mitte ei teeni €20k kuus, aga €10k on täiesti reaalne. Keskmise Jüri biitimiseks on vaja veel vähem, hästi elamiseks ka nõksu vähem. Idee ei ole ju geniaalne, vaid pigem igav ja tavapärane.

Loo moraal: kõik on kinni enda motivatsioonid ja initsiatiivis. Tean, et ta sellega omajagu vaeva näinud ning viitsinud sebida.

Muidugi, kui sul on ka eesmärk teenida andu_andu-ga võrdväärseid summasid, siis tõesti peab midagi enamat pakkuma, aga kas see on meie igaühe eesmärk?

[Godspeed_EJ]

Sorri vaan, aga võrdsus ei ole see, et mina, kes ma end pea igapäevaselt täiendan pean kinni maksma Jaagupi ja Elo huvi alepõllunduse vastu. Kuna nende õiglustunne ja õnne poole pürgimine seda eeldavad. Võrdus oleks see, kui igaüks ikka ise enda tööga hakkama saaks ja enda hobid ja puukallistamisvajadused enda kuludega ära saab tehtud.

Muruntau, kas sa pokkerist saadud tulude pealt kunagi makse oled vabatahtlikult maksnud? Räägime siis perioodist, mis oli enne kui pokkeritoad said litsentsid. On keegi meist seda teinud?
Sama loogika alusel, sorri, aga mina pole see, kes oma maksudest pean üleval pidama pokkerimängijaid, kes tahavad asfaldi pealt sõita, öisel ajal valges koju minna jne, aga maksavad selle eest kaudselt ja väga marginaalse osa võrreldes näiteks Maali, Jaanuse ja teiste palgatöötajatega.

See maal elamine pole nii hull asi midagi ja nagu tavaliselt, vaadatakse ikka asju oma mätta otsast ja teisitimõtlejad põlegu riidal.

[ranka]

Muruntau, kas sa pokkerist saadud tulude pealt kunagi makse oled vabatahtlikult maksnud? Räägime siis perioodist, mis oli enne kui pokkeritoad said litsentsid. On keegi meist seda teinud?
Sama loogika alusel, sorri, aga mina pole see, kes oma maksudest pean üleval pidama pokkerimängijaid, kes tahavad asfaldi pealt sõita, öisel ajal valges koju minna jne, aga maksavad selle eest kaudselt ja väga marginaalse osa võrreldes näiteks Maali, Jaanuse ja teiste palgatöötajatega.

See maal elamine pole nii hull asi midagi ja nagu tavaliselt, vaadatakse ikka asju oma mätta otsast ja teisitimõtlejad põlegu riidal.

Aga kas Sina maksid? Kas üleüldse tuli maksta või mitte? Minu teada olid netivõidud toona maksuvabad ja asi muutus 2010. aasta kaughasartmänguseaduse jõustumisel. S.t. mängides litsentseerimata toas peaksid maksma makse, aga isegi siis käis läbi ETPF koosolekul jutt, et toad, millel puudub litsents, aga opereerivad EL majandusalas on võidud samuti maksuvabad.

Ehk teisisõnu, kui mu väide on tõene siis ei olnud mitte mingit maksudest kõrvale hiilimist. Kas Sinu arvates oleks olnud parem, et näiteks muru või ma oleks olnud toona töötud ja elanud riigi kulul või siis teeninud pokkeriga ja seda raha siin kulutanud.

[karupoeg]

Muruntau, kas sa pokkerist saadud tulude pealt kunagi makse oled vabatahtlikult maksnud? Räägime siis perioodist, mis oli enne kui pokkeritoad said litsentsid. On keegi meist seda teinud?
Sama loogika alusel, sorri, aga mina pole see, kes oma maksudest pean üleval pidama pokkerimängijaid, kes tahavad asfaldi pealt sõita, öisel ajal valges koju minna jne, aga maksavad selle eest kaudselt ja väga marginaalse osa võrreldes näiteks Maali, Jaanuse ja teiste palgatöötajatega.

See maal elamine pole nii hull asi midagi ja nagu tavaliselt, vaadatakse ikka asju oma mätta otsast ja teisitimõtlejad põlegu riidal.

kuidas see sama loogika on? lol. üldse ei ole sama loogika ju

Need, kes varem pokkeri eest makse ei maksnud, ei vingunud, et sina peaksid rohkem maksma makse, et neil hea oleks olla.

on vahe sees? või mis?

[karupoeg]

Ma ei ole kohe kindlasti paduvasakpoolne ja pigem isegi mitte eriline sotsiaaldemokraat, kuid meie vähemalt selle OT alateema kahe põhilise paduparempoolse "nälg" on minu jaoks täielik müstika. Samas nende kahega on mul samavõrd palju kattuvaid arusaamu, kuivõrd mul on erinevaid arusaamu asjadest järgnevalt mainitud sotsiaaldemokraatidega.

Minu eeskujud sotsiaaldemokraatiast on Eiki Nestor ja ehk ka Sven Mikser, kuigi viimane tuli KE ehk p RE poolt üle. Mikseri õigustuseks niipalju, et reeglina vahetatkse parteid tugevama juurde "põgenemiseks", mitte vastupidi.

milles see nälg väljendub, kui tohib küsida?

[Godspeed_EJ]

Aga kas Sina maksid? Kas üleüldse tuli maksta või mitte? Minu teada olid netivõidud toona maksuvabad ja asi muutus 2010. aasta kaughasartmänguseaduse jõustumisel. S.t. mängides litsentseerimata toas peaksid maksma makse, aga isegi siis käis läbi ETPF koosolekul jutt, et toad, millel puudub litsents, aga opereerivad EL majandusalas on võidud samuti maksuvabad.

Ehk teisisõnu, kui mu väide on tõene siis ei olnud mitte mingit maksudest kõrvale hiilimist. Kas Sinu arvates oleks olnud parem, et näiteks muru või ma oleks olnud toona töötud ja elanud riigi kulul või siis teeninud pokkeriga ja seda raha siin kulutanud.

Oi bljääd, kas siin tahavad kõik kõigile ära panna??!?!?

Ma tahtsin oma postitusega öelda seda, et liigselt vaadatakse asju oma mätta otsast arvestama teist osapoolt. Maalid, Aadud jne on halvad inimesed, et tahavad maal elada, aga kui ise leitakse mõni loophole, siis sellega on kõik OK. Kõik ei ole nii must ja valge nagu siin üritatakse kuvada.

[Godspeed_EJ]

kuidas see sama loogika on? lol. üldse ei ole sama loogika ju

Need, kes varem pokkeri eest makse ei maksnud, ei vingunud, et sina peaksid rohkem maksma makse, et neil hea oleks olla.

on vahe sees? või mis?

too mulle nüüd palun mõni näide, kus maal elavad inimesed on nõudnud linnas elavatelt inimestelt suuremat maksukoormust?

[viki]

Tahtsin ka enne Godspeed_EJ posti kirjutada,et muruntau makse mitte makstes ei maksa kellegi heaolu kinni.