majanduse offtopic

[alaska]

Mis on kapitalismi mõte? See, kes võitleb enda kätte ressursid ja turud, sellel hakkab asi suure võimendusega minema. Seda ütleb ka eesti talupojatarkus - esimene miljon on raske, edasi läheb juba kergemalt. Kapitalismi suur eelis ja ka suur probleem on see tohutu sisemine võimendus ja positiivne tagasiside. Kellel on, see saab hakata juurde tekitama. Raha koondub sinna, kus teda juba ees on. Kui keegi teenib päevas n tuhat Eurot ja teine teenib korralikult pingutades näit. 30 Eurot (Eesti mediaankeskmine), siis pole siin üldjuhul tegemist mitte erineva tööpanusega, kui rohkem sellega, et üks on lihtsalt saanud ressursside omanikuks, et ta on saanud need võimendusega tööle panna. Mis on ka positiivne! Aga sel juhul tuleb esitada vähemalt kaks küsimust:

1. Kes maksab riigi eeltöö kulutused hariduse, infrastruktuuri, turvalisuse, õigusüsteemi püsti panemiseks, et üldse selline ettevõtlus sai tekkida.
2. Et keegi sai suurt tulu, oli talle antud õigus kasutada suurt hulka töövõtjaid (ning neile mitte maksta kogu saadud tulu, osa jätta kasumisse) või oli talle antud õigus raha küsida paljudelt teenuse kasutajatelt (väga aktuaalne - elektrivõrgud).

Väga hea kommentaar. Seda ma olen koguaeg püüdnud öelda, kui inimene on edukas ja rikas, võlgneb ta enamuse sellest keskkonnale, kus ta toimetab. Selle loomisel on põhiline osa riigil. Mitte aga mingile tohutule tööviljakusele võrreldes teiste inimestega.
Võrdluseks võib tuua autoritasud näiteks, tehakse mingi jõulukõll valmis ja elatakse autoritasudest luksuses terve elu. Nii on praegu, aga kas see peab nii olema? Pisike seadusemuudatus näiteks, et autoriõigused kehtivad 5a ja tulekski tipatapa tööle kolida.

[alaska]

Miks on eestis niipalju luksusautosid? Ei ole mingi egoküsimus, vaid ettevõtetel on dividendid maksustatud, seega tuleb kulusid kõrgel hoida, et kasumit ei tekiks. Firma autoparki on odavam "investeerida".

[vsiu100]

Väga hea kommentaar. Seda ma olen koguaeg püüdnud öelda, kui inimene on edukas ja rikas, võlgneb ta enamuse sellest keskkonnale, kus ta toimetab. Selle loomisel on põhiline osa riigil. Mitte aga mingile tohutule tööviljakusele võrreldes teiste inimestega.
Võrdluseks võib tuua autoritasud näiteks, tehakse mingi jõulukõll valmis ja elatakse autoritasudest luksuses terve elu. Nii on praegu, aga kas see peab nii olema? Pisike seadusemuudatus näiteks, et autoriõigused kehtivad 5a ja tulekski tipatapa tööle kolida.

ei taha nõustuda.
riigi poolt on kõigile võrdsed võimalused tagatud.
kui mina olin koolis laisk ja lohakas ja Liina lõpetas kuldmedaliga ja sai kohe juhtivale kohale, siis ma ei hakka ju nõudma, et ta maksaks suuremaid makse selle eest, et ta koolis vaeva nägi.
sinu arvamuse kohaselt oleks rikkaks saamine nagu mingi random juhus. Kuna sa ise ei panustanud, et seda saada, siis võiksid ka oma rikkust teistega jagada. kui see oleks nii, siis oleksin sinuga nõus.
tegelikus on imo see, et nähakse kõvasti vaeva.
mina käin palgatööl ja mu kunagine klassivend omab kahte väikest ja edukat ettevõtet.
Korter linnas, talukompleks maas jne.
Mul ei teki mõttessegi,et ta peaks rohkem maksma kui mina sest meil olid samad võimalused ja ta tegi ikka väga kõvasti tööd sel ajal kui mina jõin ja lulli lõin.

[erplander]

liiga palju kommentaare. cliffs?

• Praegune maksusüsteem (mitte üksnes proportsionaalne tulumaks, vaid ka ülikõrge maksukoormus ettevõtetele) on viinud Eesti Euroopa vaeseimate riikide sekka, Eestist on möödunud hulk Ida- ja Kesk-Euroopa riike, kes varem olid võrreldaval tasemel või meist taga.
  
• Ühtne tulumaks kehtib eranditult vaid arengumaades ja postsovjetlikes riikides, kus võimul ekskommunistid.
  
• Eestist, kus valitseb ühtne tulumaks, on massiliselt (vahemikus 5000 kuni 10 000 inimest igal aastal pärast ELiga liitumist) lahkunud inimesi astmelise tulumaksuga maadesse.
  
• Riigi õiglasem elukorraldus on kõigi huvides. See on edu aluseks põhjamaades. See on ainus tee, mis tagab ka edu Eestis ja ainus tee, mis pidurdaks Eesti tühjaksjooksmist töövõimelistest inimestest. Töötajatest tühjal maal ei suuda ükski ärimees äri teha, üksi rikas oma rikkust säilitada, ammugi suurendada.

Kusjuures olin ka varem üsna veendunud proportsionaalse tulumaksu pooldaja, tundus olevat õiglasem. Aga vaadates, kuhu me sellise maksusüsteemiga jõudnud oleme ja millised mõõtmatud palgalõhed on tekkinud Eestis (suurimad Euroopas, ehk üksnes sarnase süsteemiga Venemaal on veel suuremad), siis nii enam ei arva. Lisaks tõesti kõigi kõrgeltarenenud riikide näide, kes saavad tänu astmelisele maksusüsteemile palju paremini hakkama igas mõttes.

Ma ei ole sotside toetaja, nende eesotsas on väga jabur ja libe seltskond, mikser, saar, padar, mikko ja isegi nestor, kes tundus neist arukaim olevat, hääletas mingil müstilisel põhjusel ESMi poolt. Samas hetkel on sotsid parim valik halbadest ja väga halbadest variantidest.

[Platinum]

See astmeline tulumaks pole midagi nii lihtne. Järgnev tekst on omadest vaatlustest pärit, mingeid fakte ma ei kontrolli ja linke ei jaga.
Aasta alguses tuleb kiri koju kus on sulle uueks aastaks antud %. Kõrgemaks tõsta saab, madalamaks ise teha ei saa. Ütleme, et 31,700 bruto ja 20%. Iga ülemineva euro pealt maks 39,5%. St. sind karistatakse, et sa ei oskanud aasta alguses öelda palju sa teenid aasta jooksul.
Aeg on õpetanud, et % tõsta paari võrra ja maksta rohkem(ületöö, palgatõus, mingi muu kõrvaline tulu) ja siis saab dets. tagasi.
Iga inimene tuleb eraldi välja arvutada, et kui teenis 29,564 hoopis, siis palju ta tagasi peaks saama. % oleks pidanud olema 0,5 väiksem igast palgast.
Soomes nad jaanuaris alustavad, augustis tuleb lisa koju kus on esialgsed summad kokku löödud. Siis täidad ankeedid ja saadad tagasi mitu km oled tööle sõitnud(iga kuu kohta), lõunasöögirahad ja 100 muud vähendamist vajavad asjad. Siis ametnik vaatab üle mis arvestatakse, kõik obv üritavad pressida sinna metsikult asju ja palju km, et vähendataks rohkem. Kõik see vajab kontrollimist. Nov. tuleb lõplik vastus koju ja about 5 dets. saab rahad tagasi või maksad lisaks.
Tohutu mässamine ja ülisuur ametkond kes sellega tegeleb. Keskel nädalat maksuametisse minna, siis nagu Foorumi maja swedpangas- 25 inimest enne sind.
5-e eelneva aasta kohta saab esitada pretensioone. Mai kuus saatsin kirjad kuna ei teadnud neid seadusi alguses. Nüüd jaanuaris sain vastuse.
Pehme töö koorepersetele muidugi +, saaks riigi palgale.
Eesti süsteem tundub lihtne ja odav ülal pidada ja tööline olles on suht võimatu riigile võlgu jääda. Astmelise süsteemiga võid jääda nii võlgu, et kogu järgneva aasta maksad neid.

[Ecuador13]

+1 vsiule ja kuidas üldse saab teisiti mõelda. nii palju kui ma edukate ettevõtete omanikke tean siis kõik on rattas 24h ja pingutavad väga korralikult edukuse nimel: Kuldmedali näide on muidugi lol

[tolmuahv]

Kogu see vaidlus taandub sisult ühele argumendile: Inimesed tahavad enda rahaga olla kapitalistid, aga teiste rahaga sotsialistid.

Enda rahaga käiakse mõistlikult ringi ja tehakse iga päev ratsionaalseid valikuid. Oodatakse, et kui kusagil palju tarbida (olla "suurklient"), siis peaks ka paremat teenindust ja odavamat hinda saama. Otsitakse soodsaid diile, head hinna-kvaliteedi suhet. Ei kiputa vaesele turumutile või juuksurile rohkem raha andma kui ta oma toote eest küsib. Isegi kui on selge, et turumuti või juuksuri elujärg on viletsam kui endal.

Kui teiste raha saab jagama hakata, siis muutub suur osa inimesi palju südamlikumaks ja kaastundlikumaks. Ikka peab vaeseid aitama ja kõigi elujärge üheskoos parandama. Sest ega see rikas ju niipalju ka rohkem tööd ei tee. Järelikult on tal osa raha ebaõiglaselt käes. See tuleks ära võtta. Mehhanism selleks on demokraatia, kuivõrd kõigil on võrdselt üks hääl, arvestamata nende panust ühiskonda. Ja kuivõrd rikkad on vähemuses alati, siis saab neid ka kottida. Kui seda piisavalt süstemaatiliselt ja pikka aega teha, siis kujuneb sellest ühiskondlik norm ja asi tundub õiglane.

Selle süsteemi downside on globaliseerumine ja kapitali liikuvuse parandamine. Üha lihtsam on rikastel asuda ümber nt. Singapuri, kus neile ei esitata suuri maksunõudeid ja kus nende ettevõtlikus, töökohtade loomine, madal sotsiaalne kulu ja suur tarbimismaksude laekumine on teretulnud. Sel põhjusel on ka ahistavad maksud pigem kaduv kui süvenev nähtus. Näiteks võiks võtta kasvõi USA ettevõtete tulumaksu. 1950ndatel oli maksulaekumine ca. 50% kasumist. Täna on ca. 15% kasumist. Samas kõige väiksemat maksu maksavad suurettevõtted. Teoorias kehtib neile 35% maksumäär, reaalselt maksab nt. Google alla 2%. Ülejäänud tulu on viidud varjule sinna, kus seda maksustada ei saa. Täna on läänemaailmas kõige kiiremini makse varjule viiv osa keskmise suurusega ettevõtted ja väga jõukad indiviidid. Kuivõrd protsess muutub üha lihtsamaks, siis saavad ka üha vaesemad inimesed viia oma tulu kusgaile varjule, kus neid vigaseks ei maksustata.

[karupoeg]

Kogu see vaidlus taandub sisult ühele argumendile: Inimesed tahavad enda rahaga olla kapitalistid, aga teiste rahaga sotsialistid.

Enda rahaga käiakse mõistlikult ringi ja tehakse iga päev ratsionaalseid valikuid. Oodatakse, et kui kusagil palju tarbida (olla "suurklient"), siis peaks ka paremat teenindust ja odavamat hinda saama. Otsitakse soodsaid diile, head hinna-kvaliteedi suhet. Ei kiputa vaesele turumutile või juuksurile rohkem raha andma kui ta oma toote eest küsib. Isegi kui on selge, et turumuti või juuksuri elujärg on viletsam kui endal.

Kui teiste raha saab jagama hakata, siis muutub suur osa inimesi palju südamlikumaks ja kaastundlikumaks. Ikka peab vaeseid aitama ja kõigi elujärge üheskoos parandama. Sest ega see rikas ju niipalju ka rohkem tööd ei tee. Järelikult on tal osa raha ebaõiglaselt käes. See tuleks ära võtta. Mehhanism selleks on demokraatia, kuivõrd kõigil on võrdselt üks hääl, arvestamata nende panust ühiskonda. Ja kuivõrd rikkad on vähemuses alati, siis saab neid ka kottida. Kui seda piisavalt süstemaatiliselt ja pikka aega teha, siis kujuneb sellest ühiskondlik norm ja asi tundub õiglane.

Selle süsteemi downside on globaliseerumine ja kapitali liikuvuse parandamine. Üha lihtsam on rikastel asuda ümber nt. Singapuri, kus neile ei esitata suuri maksunõudeid ja kus nende ettevõtlikus, töökohtade loomine, madal sotsiaalne kulu ja suur tarbimismaksude laekumine on teretulnud. Sel põhjusel on ka ahistavad maksud pigem kaduv kui süvenev nähtus. Näiteks võiks võtta kasvõi USA ettevõtete tulumaksu. 1950ndatel oli maksulaekumine ca. 50% kasumist. Täna on ca. 15% kasumist. Samas kõige väiksemat maksu maksavad suurettevõtted. Teoorias kehtib neile 35% maksumäär, reaalselt maksab nt. Google alla 2%. Ülejäänud tulu on viidud varjule sinna, kus seda maksustada ei saa. Täna on läänemaailmas kõige kiiremini makse varjule viiv osa keskmise suurusega ettevõtted ja väga jõukad indiviidid. Kuivõrd protsess muutub üha lihtsamaks, siis saavad ka üha vaesemad inimesed viia oma tulu kusgaile varjule, kus neid vigaseks ei maksustata.

Sa räägid tõtt.

[Tarmonator]

Erplander, aga lääneriikide laenukoormused, eelarvedefitsiidid jne? Et siis kõik see "hea elu" seal on tulnud ainult astmelisest tulumaksust? Ja kogu seda mulli pole juba pikemat aega lihtsalt laenude peal üleval hoitud? Tahad sa seda väita?
Ja teine küsimus...tahad sa öelda, et väljarändavad eestlased teevad seda astmelise tulumaksu tõttu? Või minnakse lihtsalt näilise hea elu ja suurema palga peale? Mis jällegi on laenudega üles pushitud? Nagu meil omalajal buumi ajal. Kaugelt tundub ju ikka muru rohelisem, tegelikult.
Kui eestis kehtestada astmeline tulumaks, kas meil on kunagi reaalne võimalus jõuda norra tasemele? Või saksamaa?

EDIT: ahjaa, kui sa nüüd tahad öelda, et ära demagoogitse, siis seda ma ei üritanud. sina tõid selged näited lääneriikide hea elujärje ja eestlaste väljarände kohta ja mina esitasin täpsustava küsimuse.

[erplander]

Need meeletud laenukoormused on veidi teine teema ja loomulikult pole see normaalne, mis lääneriikides ses osas toimub. Varem või hiljem tekivad sellest teatud tagasilöögid nagunii. Hea elu tuleb aga paljudest võrdlevatest eelistest, üheks on ka astmeline tulumaks. Aga juba kirjutasin, et see pole ainus Eesti maksusüsteemi puudus, võibolla veel olulisem on meeletu maksukoormus ettevõtlusega tegelemisel. Eile oli artikkel "Ettevõtlikel eestlastel vähe jätkusuutlikke ärisid" - ma üldse ei imesta, sest põhjuseks otseselt ongi see üks maailma suurimaid maksukoormusi, kuidas üldse saab mingist rahvusvahelisest konkurentsivõimest juttu olla selle taustal!?

Miks kirjutad "näilise" hea elu? Elu neis riikides hetkel reaalselt ongi parem, mitte näiliselt :) Miks peaks terve mõistusega noor inimene orjama sandikopikate eest punaoravaid ja nendega mestis olevaid suurettevõtjaid? Eriti kui puuduvad ka reaalsed väljavaated, et lähiajal võiks midagi muutuda. Miks oma noort elu siin raisata?

Kui meil kehtestada astmeline tulumaks, tõmmata koomale la(a)ristamist ja partsimist, siis on vähemalt tõenäoline, et see väljavool ei jätku sama hooga.

[Tarmonator]

Mis sa arvad, kas oma elu alustada ja kodu rajada on lihtsam eestis või välismaal, "hea elu peal"? Mina arvan esimest.

[erplander]

Jällegi, et sõltub miljonitest asjadest ja eelustest, aga loomulikult välismaal, mis küsimus üldse, and it's not even close.

[Tarmonator]

Rohkem küsimusi pole, tänan...

[vsiu100]

ettevõtluse maksukoormuse osas olen vist esimest korda erplanderiga ühel meelel.

Paljuski on "välismaa hea elu müüt" kui tahad sinna pikemaks perioodiks elama minna. Kinnisvara hinnad on väga-väga kõrged võrreldes ka nende palku. Olen olnud 2-3 kuud Inglismaal ja 6 kuud Rootsis ning seis riigis alaliselt elavate eestlaste käest kuulnud.
Lisaks sõbrad, sugulased jms mis siia jääb ja sterssi võib tekitada. Minule meeldib Eestis elada.

[erplander]

Eks peabki veel lisama, et alati on hea seal, kus sind ei ole

Põhjused, miks vahepeal tagasi Eesti otsustasin tulla, ongi selles, et UKs sai ka lõpuks tõesti siiber leiboristide (meie mõistes sotsid/kesikud) populistlikust poliitikast, mille ehedaks näiteks on ka see hiljuti laineid löönud ja siiani UKs lööv "leedulanna" lugu:
http://politicsuk.eu/archives/14310

Lisaks London muutus ka mingi hetk liiga väsitavaks oma ülekoormatud transpordi ja kõige muuga. Ja loomulikult kuna otsustasin palgatööst vahepeal mõneks ajaks pausi teha, siis kokkuvõttes oli odavam Eestis elada. Eks naiivselt sai loodetud, et Eestis ka mingi hetk teatud positiivsed nihked toimuvad, aga on veelgi nukramaks läinud. Kuigi rahvas on mõnevõrra ärkama hakanud. Samas olen kaalunud tükk aega juba taas UKsse kolimist ja tõenäoliselt aasta lõpupoole seda ka teen. Hetkel üks projekt veel pooleli siin.

Muidu mõtlesingi eelkõige pikka perspektiivi välismaale elama minekul noore inimesena. Kui sul on tahmist veidi pingutada ja mõned aastad võibolla ka Eesti tingimustest kehvemate oludega leppida, jagades korterit muu seltskonnaga jne, siis igal juhul kui sa päris lihttööline pole, saad ka tekitada mingi kinnisvara selle kallidusest hoolimata. Lisaks saad olla kindlam oma pensioni suhtes. Üldse ükskõik milliste sotsiaalsete garantiide suhtes.

See sõpradest ja lähedastest ning emakeelsest keskkonnast puuduse tundmine on muidugi väga individuaalne.

[vsiu100]

ei tea, mis palka peaks saama seal, et paari aastaga kinnisvara soetada saaks.....kohalikudki võtavad ju nagu meil laenu 20-40a peale, et londonis korter maja või siis see seal tüüpiline üksteise-otsas-olev maja osta(meil ridaelamu siis).
Lisaks nagu sa mainisid - londoni väsitavus.
Ära ei saa märkimata jätta ka ilma - kui sajab., siis ikka nädal jutti. Mulle meeldis Inglismaa rohkem kui Rootsi aga elada ei sooviks kummaski.

[erplander]

Mõtlesingi seda, et mõne aastaga peaks suutma seal kokku hoida selle kinnisvaralaenu deposiidi, kui tõsised plaanid paikseks jääda.

Ilma teemaga on nii, et tegelikult seal on ilmastik palju vahelduvam ja mingeid pikki nädalasi sajuperioode küll ei mäleta. Pigem on nii, et kui isegi sajab mitu päeva järjest, siis kohati kindlasti on ka päikest neil päevadel, harva kui üldse pole. Eestis võib küll olla nädal järjest lauspilves ja vihmane.
Lisaks muidugi suvi mitu kuud pikem ja talve õieti polegi, üks pikk sügis. Eelmine aasta oli näiteks veebruari lõpus juba üks päev 17 kraadi sooja Londonis, samas võib ka märtsis veel lörtsi visata. Igal juhul sobib see pehmem ilm ka enam kui Eesti oma.

[Godspeed_EJ]

Pensioni II sammas.

Käisin pangas täna. Nagu uue panga puhul tavaks saanud hakati II samba juttu vaikselt ajama. Tädike tundus asjalik ja mul aega oli, siis lasin seekord erandkorras rääkida. Kuna ma olen 83 sündinud, siis kuulun paratamatult kohustuslikku gruppi, kes II sambagi liituma pidid. Seni pole ma suurt huvi tundud oma samba tootluse ega muude aspektide vastu. Kunagi aastaid tagasi sai allkiri antud ja sinna see on jäänud.

Täna selgus jutu käigus , et II sambas on selline huvitav aspekt sees, et kogumine toimub pangas, aga pensionieas hakatakse väljamakseid tegema läbi kindlstusseltsi. Mis mind selle juures üllatas enim oli see, et peale seda, kui ma olen kindlustusseltsiga teinud lepingu ja oma osakud nende hallata andnud ei ole mul surma puhul enam mingisugust garantiid oma osakute (vara) üle. Lihtlabaselt öeldes väideti, et peale surma ei saa ma oma osakuid enam edasi pärandada ja kogu väljamaksmata osa läheb kindlustusseltsile.

Kogumispensioni seadusest leidsin sellise paragraafi:

§ 44. Kohustusliku kogumispensioni väljamaksed isiku surma korral

(1) Väljamaksete tegemisel pensionifondist kohaldatakse pensionifondi osakuomaniku surma korral käeoleva seaduse §-des 28–31 sätestatut.

(2) Kindlustusvõtja surma korral lepingu alusel tehtavad väljamaksed lõpetatakse. Lepinguga võib ette näha garantiiperioodi, mille lõppemiseni teeb kindlustusandja väljamakseid kindlustusvõtja poolt lepingus määratud soodustatud isikule.


Kas mõni targem oskab kommenteerida seda. Mina saan sellest lihtlabaselt aru nii. Kogun II sambasse raha 30+ aastat. Pensioniealiseks saades pean oma osakud andma kindlustuse hallata. Kindlustus võib aga ei pea mulle pakkuma mingit garantiiperioodi, et saaksin oma vara pärandada oma lastele. Kokkuvõttes saab kindlustuselts minu surma puhul kogu väljamaksmata osa endale?

Sain ma millestki väga valesti aru või ongi mulle riigi poolt konkreetselt taha keeratud?

[tolmuahv]

Kui sa nt. 65-aastaselt lähed kindlustusseltsi ja näitad neile mingi summa ette, siis küsid neilt igakuiseid makseid vastutasuks selle eest, et annad II sambasse korjatud raha neile. Kindlustusselts tahaks vastu küsida, et kui kaua sa elada kavatsed (ehk kui palju kuumakseid nad peavad tegema). Aga nad ei küsi, sest sa ei tea seda ise ka. Sellepärast võtavad nad ette mingi life expectancy tabeli ja hindavad, et keskmiselt sa peaks elama veel nt. 20a (ehk 240 kuumakset). Nüüd teevad nad sulle 2 pakkumist:

1) Teeme sulle järgmise 20a jooksul iga kuu väljamakseid. Kui lusika nurka viskad, siis maksame pärijale edasi. Kõik selge.
2) Maksame sulle kuni su elu lõpuni iga kuu. Kui homme trammi alla jääd, siis saab kindlustusselts kasumit. Kui sa veel 40a elad, siis on kogu leping seltsi jaoks räme häving ja nad maksavad sulle kordades rohkem kui "õiglane" oleks.

Ise valid. Enamik valib teise variandi, sest näru oleks saada 85-aastaselt seltsilt teade, et "See on viimane makse, edasi vaadake ise, kuidas hakkama saate".

Maksete suurus on üldjoontes õiglane, sest kõik seltsid konkureerivad samade klientide eest. Seega mingeid ülikasumeid seltsid saada ei tohiks laias laastus. Muidugi ega nad päris ilma ka ei jää. Aga kokkuvõttes pole väga tõenäoline, et keegi siit 7 nahka koorib ja alusetult rikastub.

[Pahvak]

Kas nad vaatavad ainult life expectancy tabelit või näiteks ka tervislikku seisundit?