$200 HT ; preflop otsus BB-l

[andu_andu]

Mai suunagi kedagi oma usku.
Avaldasin arvamust, et üsna vara on shippida siin minu arvates. Longrunis mai usu, et see lihtsalt +EV on. ( võibolla aga minu arvates pole )

Vabandust kui Te disskussiooni segasin siin. Arutlege aga julgelt edasi. :)

// semu põhjendas suht hästi muidu.

jfc

[andu_andu]

minu arust on see huvitav olukord. open range on regulari puhul kindlasti suur ja shove on +ev. on argumente callimise ja shovemise poolt.
shove on +ev play ja me ei tea kas call oop on +ev kuna noreads ja mostly fit n fold post. saad hiljem leveldada teda kuidagi, ntx small 3b bluffides. sinu 3b shoving range läheb suuremaks ja saad näha, kuidas ta adjustib. kui ta openib ikka sama palju, siis ma eeldan, et ta calling range muutub lihtsalt laiemaks, millele tuleb vastavalt re-adjustida. halb shove juures on see, et sa ei bluffi kunagi ja sul ei ole kunagi nuts siin, kui sa just ei balance, millel ma ei näe mõtet. call jätab sisse K2-K7, mida ta ilmselt openib. calliga saad esimesed postflop readid. ma arvan, et ma pigem shoveks K2o kui K8o siin.
Ma ilmselt calliks, sest tahaksin oma 3b shoving ranget tightimana hoida ning kui effective stackid natuke väiksemad on siis midagi teha.

Antud käes on mu meelest ainult üks küsimus pmst. Kas me flattides võidame rohkem kui shovedes, mis on clearly +EV. Olen päris kindel, et ka call on +EV selle käega. Mida suurem edge meil postflop(olenevalt siis käe tugevusest või vastasest ), seda rohkem tahame callida siin vaid. Me ei peagi siin bluffima või meil ei peagi siin nuts olema kunagi - asi lihtsalt selles, et ta ei saa kuidagi meid exploitida antud käes kui me shoveme. Hea argument on, et pigem shoveks K2o kui K8o, sest clearly K2o mängib wayy halvemini postflop. Ma flatiks siin kindlalt K9-KQ, Q9-QJ, J8-JT, T8, T9, millel on väga hea postflop playability.

[semu]

Antud käes on mu meelest ainult üks küsimus pmst. Kas me flattides võidame rohkem kui shovedes, mis on clearly +EV. Olen päris kindel, et ka call on +EV selle käega. Mida suurem edge meil postflop(olenevalt siis käe tugevusest või vastasest ), seda rohkem tahame callida siin vaid. Me ei peagi siin bluffima või meil ei peagi siin nuts olema kunagi - asi lihtsalt selles, et ta ei saa kuidagi meid exploitida antud käes kui me shoveme. Hea argument on, et pigem shoveks K2o kui K8o, sest clearly K2o mängib wayy halvemini postflop. Ma flatiks siin kindlalt K9-KQ, Q9-QJ, J8-JT, T8, T9, millel on väga hea postflop playability.

**** küll, et see +vasta teemale nupp siin leveldab mind koguaeg, hakka jälle otsast pihta. Flattiksin ka sinu kirjeldatud ranget. Aga ma mõtlen seda, et mis dünaamika järgneb kui vastane foldib sinu shovele. Kui me hoiaks vastase 3b calling range tightina/opening range suurena, siis saaksime hilisemal levelil, kus cEV suurem suht any2 shoveda. Mis teha kui oleme ntx 15-20bb deep ja analoogiline olukord tekib? Flatting with no reads või shove vs bigger calling range?

[alaska]

K2 nendesse arvutustesse kah sobib? 29% ainult 34% asemel.

[2ssapaar]

Oletame, et sa vaatad oma databaasi HEMis väga suure sampliga. heads-upis filtreerid välja kui sul on BB-l käes 6d7h ja vastane minraiseb. HEM ütleb sulle et sa kaotad keskmiselt igakord 1,25bb-d sellega ehk see on sinu ootus selle käega selles situatsioonis enne käe algust. Kui sa oleksid kõik korrad foldinud siis see oleks -1bb/hand.

See 1.25bb-d mille sa keskmiselt kaotad 67o-ga, ei ole ev. Ev on -0.25bb. Ning jah kui sa foldiksid iga kord, siis oleks ev 0. Kui sa teed ev arvutusi ja kasutad neid HEM-i numbreid, siis saadki vale tulemuse.

Nüüd kui me ei arvesta, et BB on läinud raha ja arvutame välja, et näiteks shovega me kaotaksime longrunnis -0,7bb-d siis on meil kasulikum see käsi shoveda kui foldida. Kui tekib sample ja tõenäosus ja muu shit loksub paika siis HEM näitab sulle mingi aja pärast, et selles situatsioonis selle käega sa kaotad keskmiselt 0,7bb-d 1bb asemel.
EV over total hand shovedes -0,7bb/hand, mis ei tähenda, et me longrunnis võidame siin situatsioonis pappi, aga me kaotame vähem kui foldides ( EV over total hand = -1bb/hand )

Kui me ei arvesta big blindi ja shove on -0.7bb-d, siis on ju obvious et fold on parem!? St. kui me ei arvesta big blindi, siis näitab HEM ju, et foldides kaotame 0.

Sa väidad, et kui me koguaeg foldime siis me ei kaota ega võida mitte midagi !? Tegelikkuses me kaotame blindi jagu raha täpselt foldides seega me saame võrrelda teisi otsuseid sellega.

Kui me foldime koguaeg, siis me kaotame ainult blind betid obv. Aga see kaotus ei tule meie poolt tehtud -ev otsuste poolt. See tuleb blind bettidest, mis on iseenesest -ev. St. sa ei kaota raha foldides, sa kaotad raha blindi postitades.

oletame, et heads-up sng sa minraised 12BB-ga ja vastane shoveb. Nüüd meil on kaks võimalust.

1)oletada, et foldimine on 0ev ja raha mis juba sisse oleme pannud on läinud raha. Seega me riskiksime 10BBga, et võita 24BB-d.
Arvutame 10/24=41,7% - callime kui meil on vähemalt 41,7% equityt

2)oletame, et sa paned sisse range ja leiad, et meil on 43% equityt. Korrutad 24bb poti 0,43ga, mis on 10,32 ehk kaotad 1,68 bb-d siin käes callides , mis aga on parem kui kaotada 2bb-d foldides.

see on kõik obv õige, aga me räägime kahest erinevast asjast jälle. Sa räägid summast, mis sa kaotad selles käes lõpptulemusena kui sa foldid/callid. Ma räägin ev-st. shove on +0.32bb ja fold on 0ev. Oletame, et sa mängiksid seda situatsiooni 100 korda (ilma eelneva actionita, lihtsalt otsus kas fold või call). Sul on alustuseks iga kord 10bb (sest 2bb on juba potis ja see pole sinu). 100 korda calides võidad sa 32bb keskmiselt. 100 korda foldides ei kaota midagi.

[andu_andu]

See 1.25bb-d mille sa keskmiselt kaotad 67o-ga, ei ole ev. Ev on -0.25bb. Ning jah kui sa foldiksid iga kord, siis oleks ev 0. Kui sa teed ev arvutusi ja kasutad neid HEM-i numbreid, siis saadki vale tulemuse.

EV over total hand on -1,25bb ja seda näitab ka HEM. Otsus ise ei ole -1,25bb/hand, aga kogu käsi on.

Kui me ei arvesta big blindi ja shove on -0.7bb-d, siis on ju obvious et fold on parem!? St. kui me ei arvesta big blindi, siis näitab HEM ju, et foldides kaotame 0.

HEM näitab, et me kaotame -1bb/hand, mine vaata ise kui ei usu

Kui me foldime koguaeg, siis me kaotame ainult blind betid obv. Aga see kaotus ei tule meie poolt tehtud -ev otsuste poolt. See tuleb blind bettidest, mis on iseenesest -ev. St. sa ei kaota raha foldides, sa kaotad raha blindi postitades.

Ise ütled ka siin, et blindid on -ev mitte 0ev

see on kõik obv õige, aga me räägime kahest erinevast asjast jälle. Sa räägid summast, mis sa kaotad selles käes lõpptulemusena kui sa foldid/callid. Ma räägin ev-st. shove on +0.32bb ja fold on 0ev. Oletame, et sa mängiksid seda situatsiooni 100 korda (ilma eelneva actionita, lihtsalt otsus kas fold või call). Sul on alustuseks iga kord 10bb (sest 2bb on juba potis ja see pole sinu). 100 korda calides võidad sa 32bb keskmiselt. 100 korda foldides ei kaota midagi.

enne käe algust oli sul ikkagi 2bb rohkem ja niimoodi vaadates on lihtsalt lihtsam mõelda kõikide valikute peale. Näiteks tuleb välja, et kui sa MRd, siis sa pead callima ta shove kuna see on +0,25BB-d kasulikum, kui foldimine ( -1,75BB/total hand ; +0,25bb/hand kui vaadata antud otsust ) ja ta teeb seda iga kord 100%( shoveb). Sinu meetodi järgi on kõik korras, saame alati teha +EV otsuse ja pappi printida longrunnis, aga tegelikult kui hakkame kogu käe peale mõtlema siis näeme, et kui me selles situatsioonis hoopis foldiksime ( -0,5bb/total hand, ; 0ev sinu meetodi järgi) siis me teeksime kõvasti paremini tegelikkuses. Ma saan aru, mis su point on ja kuhu sa sihid aga meil on lihtsam võrrelda erinevaid otsuseid minu meetodi järgi kui meil on lisaks callile/foldile(12bb hand ) või foldile/shovele(K8 hand ) rohkem otsuseid.

[2ssapaar]

Ise ütled ka siin, et blindid on -ev mitte 0ev

ofcourse, et blindidelt sa kaotad raha. Ma polegi ju vastupidist väitnud. Mina räägin, et fold on 0ev.

enne käe algust oli sul ikkagi 2bb rohkem ja niimoodi vaadates on lihtsalt lihtsam mõelda kõikide valikute peale. Näiteks tuleb välja, et kui sa MRd, siis sa pead callima ta shove kuna see on +0,25BB-d kasulikum, kui foldimine ( -1,75BB/total hand ; +0,25bb/hand kui vaadata antud otsust ) ja ta teeb seda iga kord 100%( shoveb). Sinu meetodi järgi on kõik korras, saame alati teha +EV otsuse ja pappi printida longrunnis, aga tegelikult kui hakkame kogu käe peale mõtlema siis näeme, et kui me selles situatsioonis hoopis foldiksime ( -0,5bb/total hand, ; 0ev sinu meetodi järgi) siis me teeksime kõvasti paremini tegelikkuses. Ma saan aru, mis su point on ja kuhu sa sihid aga meil on lihtsam võrrelda erinevaid otsuseid minu meetodi järgi kui meil on lisaks callile/foldile(12bb hand ) või foldile/shovele(K8 hand ) rohkem otsuseid.

Ma arvan, et sa ei saa aru kuhu ma sihin. Ning kusjuures ma ei saa aru kuhu sina sihid :) Ma pole "sinu meetodist" pihta saanud veel. Kas sa mõtled, et kui me oleks kohe foldinud pre buttonilt (minraise asemel), siis oleks kõvasti parem kui minraise/call? Kui nii, siis ma ei saa aru mis see üldse teemasse puutub. Need on ju 2 erinevat otsust. ev-d saab arvutada ainult üksikute otsuste najal. Sa arvutasid oma esimeses käes selgelt ev-d. Kui sa seal ei arvesta, et fold on 0ev, siis kus sa seda veel arvestad?

ma proovin nii lihtsaks teha oma mõtte kui võimalik:
K8 käsi, otsus kas fold või shove ning võtame esimese vastase (62% opening range). Ma arvan, et nõustud sellega, et shove on kaotav play longrun. Meie vaidleme selle üle kas fold on rohkem kaotav või neutral play.
Foldides lõpetame käe iga kord 440 chipiga. Shovedes on seis järgmine (panin 460 asemel 440, sest sa riskid 440 et võita 920): 66% ajast võidame 60 chippi ja 34% ajast kaotame [440-(920*0,316)]=149.3 chippi.
Kokkuvõttes (0,66*60)+(0,34*-149.3)=39,6-50.76=-11.16 ehk siis -0,56bb/hand. Seega lõpetame käe keskmiselt (440-11.16)=428.8 chipiga. Need on foldi ja shove expected tulemused.

Kui sa sellega ei nõustu, siis leia viga pls.

[semu]

ofcourse, et blindidelt sa kaotad raha. Ma polegi ju vastupidist väitnud. Mina räägin, et fold on 0ev.



Ma arvan, et sa ei saa aru kuhu ma sihin. Ning kusjuures ma ei saa aru kuhu sina sihid :) Ma pole "sinu meetodist" pihta saanud veel. Kas sa mõtled, et kui me oleks kohe foldinud pre buttonilt (minraise asemel), siis oleks kõvasti parem kui minraise/call? Kui nii, siis ma ei saa aru mis see üldse teemasse puutub. Need on ju 2 erinevat otsust. ev-d saab arvutada ainult üksikute otsuste najal. Sa arvutasid oma esimeses käes selgelt ev-d. Kui sa seal ei arvesta, et fold on 0ev, siis kus sa seda veel arvestad?

ma proovin nii lihtsaks teha oma mõtte kui võimalik:
K8 käsi, otsus kas fold või shove ning võtame esimese vastase (62% opening range). Ma arvan, et nõustud sellega, et shove on kaotav play longrun. Meie vaidleme selle üle kas fold on rohkem kaotav või neutral play.
Foldides lõpetame käe iga kord 440 chipiga. Shovedes on seis järgmine (panin 460 asemel 440, sest sa riskid 440 et võita 920): 66% ajast võidame 60 chippi ja 34% ajast kaotame [440-(920*0,316)]=149.3 chippi.
Kokkuvõttes (0,66*60)+(0,34*-149.3)=39,6-50.76=-11.16 ehk siis -0,56bb/hand. Seega lõpetame käe keskmiselt (440-11.16)=428.8 chipiga. Need on foldi ja shove expected tulemused.

Kui sa sellega ei nõustu, siis leia viga pls.

Jah, sain ka sama tulemuse ning usun, et see kehtib ja see sama tulemus kehtib ka kui me valime fold=-1bb. Arutelu on analoogiline.
Oletame, et fold on -1bb/hand. Foldides lõpetame käe 440 chipiga. Kui tema meie shove peale foldib, siis on meil 500 chippi ehk võidame 40 chippi(sest 460 chippi on 0EV 500-460=40). Kui shove võidame saame 920-460(0EV)=460, kui kaotame siis kaotame 460(alati sama palju kui me võidame), sest peale shove kaotamist jääb meile 0 chippi ja me kaotasime kokku 440(meiepoole 3b shove) + 20(see 1 bb ka, mille me "selle meetotiga" arvutades peame arvestama). Seega lühidalt öeldes, me riskime 460(See on ju kogu summa mis me potti peame panema!), et võita 920.

OVERALL HAND EV:

0.66*40+(0.34*(0.316*460-0.684*460))= 26.4+49.4224-106.9776=-31.1552 chippi ehk -1.55776bb/h= overall hand EV shove puhul, seega fold>shove.

EDIT: andu valemis oli lihtsalt 2 viga, 0.66*60!+(0.34*[460-(920*0.316!)]), 60 asemel 40 ja 0.316 asemel losing % ehk 0.684.

[andu_andu]

Kas sa mõtled, et kui me oleks kohe foldinud pre buttonilt (minraise asemel), siis oleks kõvasti parem kui minraise/call? Kui nii, siis ma ei saa aru mis see üldse teemasse puutub. Need on ju 2 erinevat otsust. ev-d saab arvutada ainult üksikute otsuste najal. Sa arvutasid oma esimeses käes selgelt ev-d. Kui sa seal ei arvesta, et fold on 0ev, siis kus sa seda veel arvestad?

jah. Puutubki just teemasse. Me saame arvutada EV-d üksikute otsuste najal , aga see ei tähenda, et me ei saa või ei peaks erinevaid otsuseid võrdlema omavahel ( mr/callida, openfoldida, mr/foldida jne ) ja jõudma järeldusele, milline on parim käik antud situatsioonis. Thats what poker is all about.

[andu_andu]

Lähen linna peale praegu ( barcelonas atm ), aga tagasi tulles üritan rohkem selgust majja tuua (enda jaoks peamiselt ):D Minu algsed arvutused on vist väga mööda, ma olen päris kindel nüüd selles.

[andu_andu]

ma proovin nii lihtsaks teha oma mõtte kui võimalik:
K8 käsi, otsus kas fold või shove ning võtame esimese vastase (62% opening range). Ma arvan, et nõustud sellega, et shove on kaotav play longrun. Meie vaidleme selle üle kas fold on rohkem kaotav või neutral play.
Foldides lõpetame käe iga kord 440 chipiga. Shovedes on seis järgmine (panin 460 asemel 440, sest sa riskid 440 et võita 920): 66% ajast võidame 60 chippi ja 34% ajast kaotame [440-(920*0,316)]=149.3 chippi.
Kokkuvõttes (0,66*60)+(0,34*-149.3)=39,6-50.76=-11.16 ehk siis -0,56bb/hand. Seega lõpetame käe keskmiselt (440-11.16)=428.8 chipiga. Need on foldi ja shove expected tulemused.

Kui sa sellega ei nõustu, siis leia viga pls.

Kus sa võtsid selle 0,316 ? Mu algses arvutuses on ka see sees , aga hetkel mul pea nii paks ( põhiliselt eilsest joomisest ) et ma lihtsalt ei suuda aru saada kust see tulnud on.. typo ?

edit: yeah, see peaks olema meie equity..typo